Из архива

15 марта 2019г., в день юбилея Юрия Васильевича Бондарева, на радио ГТРК «Оренбург» вышла программа, посвященная этому замечательному человеку. Корреспондент Оксана Кртян беседовала с сектетарём Союза писателей России Михаилом Кильдяшовым.
Предлагаем читателям расшифровку этой беседы.

"...Литература о войне – это литература о жизни"
Михаил Кильдяшов и Николай Иванов о Ю.В. Бондареве

Корреспондент Оксана Кртян: Юрий Васильевич Бондарев относится к числу таких людей, называться земляками которых – честь для нас.

Михаил Кильдяшов: Да, даже когда я недавно говорил москвичам, что он наш земляк, что он оренбуржец, они отвечали – как же так, он же коренной москвич. А нет, он уроженец Оренбургской области.

Корреспондент: И не только родился, и его сразу увезли, а он прожил какую-то часть детства в Орске…

Михаил Кильдяшов: До семилетнего возраста, насколько я помню.

Корреспондент: Память о малой родине в нём, конечно, жива и никуда не ушла. И о степях наших оренбургских…

Михаил Кильдяшов: Конечно, эту память он никогда не прерывал, всегда был и остаётся в единении с нашей областью. Мы его печатали и в коллективных сборниках, посвященных Дню Победы. Выходил у нас несколько нет назад двухтомник, где мы отметили наших земляков-фронтовиков, Бондарева, прежде всего, и Владимира Карпова. Есть у меня такой счастливый эпизод в жизни, Когда я возглавил нашу писательскую организацию шесть лет назад, один из первых моих звонков был Бондареву. У него тогда был 90-летний юбилей, и мне хотелось в Москве с ним встретиться, записать интервью, но, к сожалению, самочувствие Юрия Васильевича тогда этого сделать не позволило. Но по телефону мы с ним очень хорошо поговорили, я храню в памяти этот разговор. Он говорил, что оренбуржцев всегда вспоминает добрым словом и рад тому, что ему присылают книги из Оренбуржья. И он воспринимает Оренбург, Орск как свою родину.

Корреспондент: Ты, молодой писатель, какую фразу, какую мысль вынес для себя из этого телефонного разговора?

Михаил Кильдяшов: Я хорошо помню его интонацию, которая в разговоре очень походила на его прозу – размеренную, вдумчивую, глубокую. Вообще, для меня Бондарев как человек своего поколения начался не с романов, а с документального фильма. В 1983 году к юбилею Сталинградской битвы (а Бондарев был участником этой битвы) вышел документальный фильм под названием «Сталинградцы» о живых на тот момент оборонцах дома Павлова. И в 90-е годы я увидел этот фильм, а надо понимать, что 90-е годы – это время, когда Победа не то, чтобы опровергалась – она ставилась под сомнение. Вроде бы не говорили, что мы не победили, а было такое лукавство – вроде бы Победа – не победа, герои – не герои. Это в юности очень подтачивало. Ты интуитивно понимал, что для тебя Победа в Великой Отечественной войне – это вопрос веры. Не вопрос фактов, не вопрос – сколько перед тобой достоверных документов. Для меня это всегда был вопрос веры, но мы хотим, чтобы наша вера чем-то укрепилась. И когда  я увидел этот фильм «Сталинградцы», где Бондарев был автором сценария, и, что ценно в наши дни, там герои были – украинцы, из Узбекистана был герой, который меня особенно поразил, он даже не говорил по-русски. Его переводили в фильме. И он очень важную мысль высказал: когда мы обороняли дом Павлова, один мой умирающий товарищ сказал: живи теперь за меня. И я тогда подумал: может быть, моему прадеду, который выжил на войне, кто-нибудь из товарищей тоже сказал такую фразу. Быть может, мой другой прадед, который в первые годы войны пропал без вести, теперь понятно, погиб – он кому-то говорил такие слова. Возникло ощущение того, что ты живёшь не только своей жизнью. Ты доживаешь непрожитую жизнь, а это большая ответственность. В твоём поколении ты – внук и правнук Победы – доживаешь эту жизнь. И в этом фильме Бондарев читал фрагменты текстов. И потом уже, взрослым человеком, старшеклассником, студентом, когда я читал роман «Горячий снег», я узнавал интонацию фильма, потом услышал её в разговоре телефонном. Что интересно, все герои Бондарева по своему мироощущению – писатели. Любые герои. Они очень вдумчивые…

Корреспондент: Он наделял их своими чертами?

Михаил Кильдяшов: Да, что свойственно настоящему писателю – он очень вдумчивый и очень пристально всматривается во всё. И вот бондаревские герои действуют именно так. Мне всегда это было особенно дорого. В его художественном слове есть какая-то весомость слова философского. Это и публицист, и философ.

Корреспондент: Мне вообще кажется, что он до сих пор остаётся нравственным авторитетом в литературе и в обществе.

Михаил Кильдяшов: Конечно, ведь Союз писателей России он возглавил в самое тяжёлое время для союза в 1991 – 1994 годах. И он, надо сказать, отказался от ордена Дружбы, который ему хотел вручить президент Ельцин, потому что негоже, когда великая страна – Советский Союз – распалась, и когда на её окраинах идут войны, получать орден Дружбы. Это великий поступок большого человека.

Корреспондент: Он вообще к политике относится скептически? И перестройку он не принял, видел в ней много лживого, фальшивого.

Михаил Кильдяшов:  Знаменитые его слова, что перестройка – это самолёт, который взлетел без маршрута и без аэродрома посадки…

Корреспондент: Как философ, он, конечно, видел это всё…

Михаил Кильдяшов: Да, конечно, он предвидел, предчувствовал, понимал все последствия. Но, тем не менее, работать не переставал, в это время выходят его публицистические книги, книга небольших рассказов «Мгновения». Постоянно эта работа продолжалась, и я помню из недавних его речь несколько лет назад, когда он получал Патриаршую литературную премию. Понятно, что ему уже было тяжело физически присутствовать, но вот то, как он во время вручения этой премии рассуждал о человеке и Боге, это было не просто понимание Бога, но и ощущение Бога.

Корреспондент: Я посмотрела тех писателей, кого мы ещё в школе изучали как наших современников: это Борис Васильев, Валентин Распутин, и они в марте все ушли в этих же числах, совпадение такое. Я хочу спросить о другом – уходят большие писатели, наши современники. Ты, как пишущий человек, ощущаешь, что им на смену и нет никого? Такого масштаба таланта? Или я ошибаюсь?

Михаил Кильдяшов: Поэт складывается в юности, каких он впечатлений набрался, какие установки творческие получил, а прозаик вызревает дольше. Я не берусь ставить современных писателей сорокалетних, пятидесятилетних наравне с Бондаревым, потому что судьба другая.

Корреспондент: Они и вызревали раньше, у них была война.

Михаил Кильдяшов: Вообще, литература складывается поколениями. Мы знаем, что в русской литературе бывают подъемы поэзии и подъемы прозы. Кстати говоря, сам Юрий Васильевич не очень любит это литературоведческое выражение «лейтенантская проза». В интервью на телевидении он очень иронично к этому отнёсся, говорит, что «это понятие придумали критики. Что такое критик – с утра проснулся, не очень много мыслей в голове, что бы такое написать? А дай-ка я явление молодых прозаиков назову «лейтенантской прозой». Всё это очень относительно. А если писатель – полковник? Это что – полковничья проза?» Вроде как лейтенант – это молодой человек. Как раньше писал фронтовой поэт Борис Слуцкий: «Я раньше думал: лейтенант звучит вот так: налейте нам». Есть в лейтенантстве юность, молодость, когда весь мир открывается. Но Юрий Васильевич не любил это понятие. Допустим, поэт Юрий Кузнецов вообще выступал против монолитного явления военной прозы. Вопрос спорный. Наш земляк, поэт Юрий Михайлович Орябинский, который собрал в своё время книгу воспоминаний фронтовиков-оренбуржцев, говорил в предисловии, что война – это та же жизнь, только в экстремальных обстоятельствах. Там всё обнажается: любовь, трусость, смерть, героизм… И всегда литература о войне – это литература о жизни, в первую очередь.

Корреспондент: Юрий Васильевич был учеником Паустовского. Это тоже, мне кажется, сквозит в его творчестве, особенно в описаниях природы. Что ты можешь сказать о Бондареве как об ученике и наследнике Паустовского?

Михаил Кильдяшов: Я помню, в интервью Юрий Васильевич всегда с теплотой отзывается о Паустовском. Паустовский ему дал такую творческую установку: работайте над словом, над каждым словом. Конечно, писатель мыслит образно, но материя, вещество писательства – это слово. И эта пристальная, тщательная работа над словом у Бондарева, как и у Паустовского, присутствует. А природа – во время войны – это свидетельство мира, последний остаток мирной жизни. Когда дома разрушены, семьи разрушены, люди истерзаны, последнее, что остаётся – живое свидетельство о мире, природа. Хорошо это видно в «Горячем снеге» Бондарева. Я думаю, это как раз наследие Паустовского. Ну и некий мифологизм Паустовского.

Корреспондент: Я в «Миниатюрах» Бондарева нашла миниатюрку про степь, там не говорится, что это оренбургская степь, но это очевидно. Я хочу зачитать этот небольшой отрывок:

"– Степь? Это закаты, рассветы, тишина без конца и края… А полынь! Вы когда-нибудь вдыхали запах полыни? А летние или осенние ночи с миллионами километров звезд над головой! А на зорьке, ежели еще по древнему обычаю верхом, когда от трав парным молоком пахнет, когда дорога звенит под копытами вашего дружка-коня, тогда лучшего ничего в мире нет, это уж запредельное чувство! А ветер в лицо, а тюльпаны-красавцы охорашиваются перед восходом: умылись, и росу стряхивают, выпрямляются и кивают, и улыбаются вам и зорьке. Вы, кажется, не верите? А вы поверьте. Я прожил в степи половину жизни.
– А я помню другую степь – мокрую, неуютную…
– Она такой не бывает, простите…
– Помню еще: в степи от лунного света стояли сумерки. Мне было скучно.
– Скучно? Простите. Я, видимо, не понял – о чем вы?.."

Вот он описывает, и я вспоминаю своё детство, когда вот также тюльпаны-красавцы охорашивались перед восходом… Я уверена, что это про нашу оренбургскую степь.

Михаил Кильдяшов: Конечно, если ты раз в жизни увидел оренбургскую степь, это впечатление будет с тобой всегда. Для гостей из столицы, из других городов – это главное впечатление - оренбургскую степь. В моем представлении – это реликтовое море. Мы же знаем, что на лоне теперешней степи лежало море, и когда видишь ковыль и цветы, то кажется, что колышутся волны, морская пена… И, действительно, у Юрия Васильевича тут мы претендуем на наш оренбургский контекст.

Корреспондент: Малая родина – это не какой-то пункт в биографии, что пришлось пожить в силу обстоятельств… Это – родина, уже навсегда. Открываешь энциклопедию – Юрий Васильевич Бондарев, и в первой строчке – родился в г. Орске Оренбургской губернии, он наш земляк.
Михаил, как читатель, как писатель, без чего ты не можешь представить творческий облик Бондарева? Может быть, без публицистики? Ведь одно дело – художественная литература, но он ещё силён как мыслитель?

Михаил Кильдяшов: Без такого понятия как совесть. Обратите внимание, и в художественных произведениях, и в публицистических, и в том фильме, о котором мы вспоминали, это – понятия совесть и память. Два ключевых слова, даже два ключевых образа творчества Бондарева. Он говорил, что мы живы, пока жива память о нас, всё определяется памятью. Что характерно, в поздних публицистических работах, когда прошло время с конца войны, когда большое увиделось на расстоянии, ощущение необходимости памяти обостряется.

Корреспондент: Ты совершенно прав. Ещё не будем забывать, что он – прежде всего, участник Великой Отечественной войны, и он – носитель памяти о войне. Читать его произведения, его публицистику, смотреть фильмы, которые сняты по его сценариям – это особое, когда твой современник – участник тех событий, и замечательно, что мы от современника получаем эту информацию. 

Михаил Кильдяшов: Да, вроде бы мы уже идём Бессмертным полком. И то, чего я всегда в жизни боялся и боюсь – у нас в школе был стенд, где были обозначены Дни боевой славы России. И я думал – неужели будет такое время, и я застану его в своём поколении, когда 9 Мая перестанет быть праздником ежегодным и уйдёт в дни боевой славы? Но когда возник Бессмертный полк – мы действительно стали не только кровными наследниками Победы, но и духовными. Ей надо соответствовать, не позволять переписывать историю. Нам нужна Победа – здесь и сейчас. Её приходится одерживать вновь и вновь. Мне тоже было больно – вчера я пересматривал фильм «Сталинградцы» и видел людей с Украины, и в 1983 году оставшиеся оборонцы встречаются в Москве. Всем слушателям советую посмотреть этот фильм – когда они идут с разных сторон, четыре человека. Они обнимаются. Это – взрослые мужики, прошедшие войну. Они рыдают, они целуют друг друга. Насколько это дорого! Нужно понимать, что фашистская Германия от оборонцев дома Павлова потерпела потерь больше, нежели от всего французского Сопротивления.

Корреспондент: Именно в моральном смысле?

Михаил Кильдяшов: Нет, в фактическом смысле. Всё французское Сопротивление не унесло столько фашистов, сколько один русский дом – дом Павлова. Это исторический факт. Мы – счастливые люди, мы находимся на этом стыке, когда есть ещё живые свидетели, и уже начался Бессмертный полк. Для нас это уже – и живое свидетельство, и то, что уже называется инобытием. Живых свидетелей всё меньше, а портретов становится всё больше и больше. И мы должны продолжать жизни фронтовиков, когда несём их портреты. Это и совесть, и память.

Корреспондент: Как литературовед, как преподаватель – скажи, почему важно изучать наследие Бондарева студентам, школьникам? Что в этих книгах такого, что необходимо чувствовать и осмысливать человеку?

Михаил Кильдяшов: Помимо всего того, о чём сказали, вы знаете, что я всегда переживаю за язык. За его нынешнее состояние. Вы прочли миниатюрку, посвященную степи, - почувствуйте, какой строй языка. Мы нынче так не думаем. Мы не то что так не пишем, мы так не думаем. То, что требует от современных учеников ЕГЭ – это не тот синтаксис, наследниками которого мы от Бондарева становимся.

Корреспондент: А он от Паустовского…

Михаил Кильдяшов: И так далее, от Слова о полку Игореве, от Слова о законе и благодати. Я иногда, к сожалению, сталкиваюсь с тем, что ты читаешь образцовую, вдумчивую, весомую прозу, как бондаревскую, и студент или ученик реагирует так, как будто слышит иной язык, или язык века 17 – 18. А ведь это наш современник, буквально наши родители говорили таким языком. С коллегами мы недавно разговаривали о том, что люди поколения Бондарева ещё в 70-е так говорили, как писал он. Образованные, читающие люди говорили так – весомо, вдумчиво, красиво. Подбирая слова, находя смыслы. И, опять же, то, что касается памяти – иногда историки сетуют на то, что в школе мы Отечественную войну 1812 года преподаём по «Войне и миру», а Смутное время – по «Борису Годунову». Мы историю изучаем по художественным произведениям. Так это и хорошо, потому что для молодого поколения важно, чтобы было убедительно. Иногда художественный образ гораздо убедительнее исторического документа. И для меня – как для писателя – это – первое свидетельство о войне. Потом уже – документы, факты, исторические выставки и всё остальное. Литература – первое свидетельство о войне.

Корреспондент: Только накануне на канале «Культура» обсуждали появление термина «постправда». Говорили, что это – не факты, а эмоциональное восприятие действительности. Что для тебя «постправда»?

Михаил Кильдяшов: Мне особенно дорого, что Юрий Васильевич, помимо всего прочего – что он писатель, публицист, гражданин, он действительно в самые тяжёлые времена возглавил Союз писателей России. 1991 – 1994 год. После него руководство союзом принял Валерий Николаевич Ганичев, уже покойный, при котором меня приняли в союз, и нынешний председатель Союза писателей России, который в марте прошлого года был у нас в Оренбуржье, выступал на радио и на телевидении, он как раз эту преемственность очень ответственно ощущает и сам, как фронтовик, прошедший Афганистан и чеченский плен, может считать себя прямым наследником.

Корреспондент: Здорово, что мы с тобой являемся современниками таких писателей, как Юрий Васильевич Бондарев, но ещё приятнее, что мы являемся земляками замечательного человека, который – ум, честь и совесть нашего времени.

Михаил Кильдяшов: Да, и это – большая ответственность. Надеюсь, нас никто не упрекнёт, мол, раньше на вашей земле когда-то Бондарев родился, а теперь подобных ему нет. Будем стараться, чтобы таких упреков не было. Дай Бог здоровья Юрию Васильевичу, многая и благая лета, будем ждать столетнего юбилея. Юрий Васильевич, мы с Вами, обнимаем Вас, за всё благодарим.

Корреспондент: Спасибо за беседу, Михаил!