Вопрос: Иван, Вы не раз говорили, что российская дипломатия и спецслужбы фактически потеряли Украину перед Майданом и во время него, что Вы имеете в виду, можете объяснить?

Иван Миронов: Я был в Крыму несколько дней. Как раз попал на день референдума. Мне удалось пообщаться с представителями так называемых пророссийских сил. Тех, кто получал грантовую поддержку от России. Впечатление очень тяжелое. Это такие комсомольцы в плохом смысле слова, привыкшие в тишине и мире осваивать наши деньги.

Вопрос: Поддержка все-таки была?

Иван Миронов: Ну, конечно. А за счет чего существовали в Крыму все эти "русские блоки"? При поддержке России, естественно. Так вот менталитет этих ребят был таков, что они с удовольствием брали деньги, но подстраивались под того, кто ближе и сильнее в данный момент. Они выстраивали отношения с украинской властью, но при этом сохраняли видимость того, что лоббируют российские интересы в Крыму. Бросилось в глаза, что огромное количество тех, кто назвался добровольцем и поехал в Крым (после майдана, - прим. Накануне.RU) - это русские. Ребята ехали со всей России, из Питера, из Брянска, из Воронежа, в основном "правые". Вот они готовы даже без оружия оборонять Севастополь.

Вопрос: И не было местных ополченцев?

Иван Миронов: Естественно, были и местные. Мне трудно вот так определить пропорции. Просто большое количество приезжих бросалось в глаза.

Вопрос: Получается, что вся крымская операция держалась на энтузиастах вроде Аксенова?

Иван Миронов: Конечно, уже в ходе операции движение Аксенова поддерживалось Россией.

Без поддержки России крымскую операцию было бы невозможно осуществить, но огромную роль сыграли личные, волевые качества Аксенова.

Вопрос: А на Юго-Востоке Аксенова не оказалось…

Иван Миронов: Как раз с Донбассом крымская эйфория подвела. Решили все делать по крымскому сценарию и при этом поиграть в политику.

В итоге все еще и делали спустя рукава, без серьезной стратегической работы, как это делалось в Крыму. Зачем-то сделали Царева и ряд других странных товарищей чуть ли не лидерами всего Юго-Востока. Естественно, люди задавали закономерно вопросы. "Мы рискуем жизнями и свободой. Неизвестно, насколько это вообще целесообразно, и возьмут ли нас в Россию, а Кремль нам еще диктует правила и навязывает в качестве странных лидеров говорящих голов", - говорили там. Также сыграла свою роль недоговороспособность тех, кто готов был возглавить и возглавил протест на Юго-Востоке.

В итоге на Донбассе не была четко сформулирована идеология, не было понятно, ради чего вся история заварилась и продолжается. Не была обозначена четко и позиция России. Кремль вел себя почти как вор. Не было четко обозначено, где есть российский интерес, не было проартикулированно: "Это наши люди и за каждую каплю крови последует ответственность". Поэтому, если дальше Россия будет отмалчиваться и не вмешиваться, пусть даже на уровне формирования добровольческого движения под четкими и ясными лозунгами, не будет вооружения ополченцев серьезным оружием, то мы просто будем свидетелями жуткого зрелища, как движение Юго-Востока отдают на заклание регулярной армии.

Вопрос: А после Крыма неужели не было поддержки реальных пророссийских сил, а не осколков команды Януковича?

Иван Миронов: Для начала, я думаю, что никто вообще не ожидал такого разворота событий на Украине, такого жесточайшего подавления протеста. При этом сумасшедшее финансирование, чемоданы денег, которые якобы возились на Украину, в Одессу, Харьков, Луганск, Донецк, просто не доходили до Новороссии.

Большая часть этих чемоданов денег на поддержку Юго-Востока оседала в Москве. Я знаю это по Одессе. Когда по одной из линий ты точно знаешь, что выделялись определенные суммы, а потом, встречаясь с людьми и спрашивая их, понимаешь по их круглым от ужаса глазам, что до них ничего, никаких денег не доходило.

Вопрос: Получается, и борьба против хунты на Юго-Востоке шла и идет за счет энтузиастов?

Иван Миронов: А в том-то и дело, что за деньги никто не будет рисковать жизнью. Одна ошибка - и ты просто не сможешь воспользоваться этим деньгами.

Люди, которые воюют сейчас на Украине, не воюют за деньги. Они воюют за национальную гордость. Не хотят они быть рабами ни российских олигархов, ни украинских. Человек, который взял в руки оружие и считает, что сделал это по полному своему праву, воюет за себя и свою семью. Не думаю, что кто-то на Юго-Востоке умирает с именем Путина на устах.

Вопрос: Если вспомнить самое начало событий на Юго-Востоке, в соцсетях активисты ликовали и восхищались Путиным после Крыма.

Иван Миронов: Не было в Донецке эйфории, я уверен. Одно дело телевидение или посты в интернете, а другое дело реальная жизнь. Я могу судить по Крыму. Реальная картинка Крыма отличалась. Даже в Крыму была внутренняя настороженность, потому что люди всегда боятся перемен. Люди боялись, что вслед за российской армией в Крым придут наши олигархи, которые начнут дербанить под себя полуостров. Эти опасения до сих пор существуют.

Вопрос: А эти опасения оправданы или, может, уже оправдались?

Иван Миронов: Частично оправданы они будут в любом случае. Крым всегда был сладким куском.

Вопрос: И что тогда?

Иван Миронов: Да никаких не будет последствий. Возьмите любой регион нашей страны - вот в него Крым и превратится.

Вопрос: Вдруг Крым обратно уплывет, испугавшись.

Иван Миронов: Крым не уплывет. Однако если мы не удержим Донецк и Луганск, то мы получим потоки беженцев.

Из Одессы, мы встречались с людьми, мне сказали, что хотят вывести 500 семей как беженцев. Это те, кому грозит по 15 лет за нарушение украинских законов.

Вопрос: Неужто Российской Федерации негде разместить 500 семей?

Иван Миронов: Это же только сейчас 500. А представляете, какой поток пойдет, когда раздавят сопротивление ДНР и ЛНР. Причем эти 500 человек, молодые и активные, они не хотят ехать на Юго-Восток, они хотят в Россию. Поэтому если мы сейчас дадим разгромить ополченцев, то поражение будет не скрыть, беженцев не спрятать, рейтинги власти упадут, резко упадут и рейтинги Путина. Это ведь будет предательство тех, кто выступил в защиту наших интересов.

На секунду, это 500 семей, которые готовы уехать сразу, будут принимать их в России или нет. И это только после одного инцидента. А сколько снимутся и уедут из Харькова, из Луганска и Донецка, из регионов? И Крым после такого будет очень сложно удержать. Он останется аппендиксом России с шириной коридора 8 км, через который его придется снабжать.

Вопрос: А как Вы предлагаете помешать украинской армии разгромить Юго-Восток?

Иван Миронов: Конечно, это может быть опосредованный метод влияния. Необязательно вводить войска. Вот сейчас поехали туда чеченцы. Еще одна глупость. Кто мог отправить туда чеченцев? Речь Посполитая и Крымское ханство - два главных врага украинца. Столетиями формировалась у украинцев изжога на мусульман, с тех пор как их постоянно грабили и уводили в полон. Противопоставить украинскому населению мусульман-чеченцев - огромная глупость.

Вопрос: Как Вы считаете, если ДНР и ЛНР падут, Порошенко пойдет в Крым?

Иван Миронов: Я допускаю, что это случится. Порошенко получил мандат на верховную власть, он якобы стал системным и законноизбранным и ничего ему не мешает. Операция на Юго-Востоке дает понять, что Порошенко готов идти до конца, заручившись поддержкой Запада. Вся надежда только на то, что политическая борьба Яроша и Тягнибока, которые не смогли легально взять власть, приведет их к войне против Порошенко. Для нового вооруженного конфликта есть хороший предлог - непризнание досрочных выборов в Раду.

Вопрос: Как раз Юля Тимошенко грозила недавно третьим Майданом, вы на это намекаете?

Иван Миронов: А сейчас всем нужен третий Майдан.

Еще один Майдан нужен тем, кто не смог остаться в легальной политике, потому что у них путь либо в канаву, либо во власть. Оружие и соратники, которым грозит оказаться вне закона сразу после расправы с Юго-Востоком, у них есть. Ярошу Донецк удобен для того, чтобы до конца отмобилизовать своих соратников и собрать деньги. Только так они могут рассчитывать на сохранение жизни и на властный мандат. Третий Майдан нужен нам, потому что если благодаря второму мы спокойно забрали Крым и влезли в Юго-Восток, то после третьего Майдана мы сможем забрать Юго-Восток.

Вопрос: Сейчас Ярош и компания умирать готовы за Крым и Юго-Восток, а тут возьмет и сам отдаст?

Иван Миронов: Когда они начнут драться между собой, то им будет не до Донецка и Луганска.

Вопрос: Когда шла крымская операция, было четкое ощущение, что у руководства был план, теперь же есть ощущение, что на Юго-Востоке творится просто хаос, в котором гибнут наши люди. Как Вы считаете, был ли план с самого начала у Путина, есть ли он сейчас и каким он может быть?

Иван Миронов: По поводу Крыма все было экспромтом и рождалось от ситуации, и плана стратегического, который разрабатывался бы за год или даже два, не было. Все произошло благодаря смуте на Украине. Если бы не Ярош, который снес Януковича, никакого бы Крыма у нас не было. Как это ни парадоксально, но Ярош сделал для России больше, чем все наши спецслужбы и дипломатия. Мы и десятой доли Крыма не получили бы от Януковича и его партии, а только вваливали и вваливали в него деньги и продавали за бесценок через наших силовиков и дипломатов, обменивая их на смутно выраженные симпатии руководства Украины.

Вопрос: Ошибка все-таки была в том, что вкладывались в аффилированные "Партией регионов" структуры, а не в идейные движения, так?

Иван Миронов: Я не буду судить об ошибках, факт в том, что мы даже в Крыму не смогли создать четкий, ясный и идеологически внятный плацдарм для действий на Юго-Востоке. Поэтому мы пожинаем плоды - случайных людей и внутренние раздоры в движении на Юго-Востоке.

Но ополченцев можно понять. Люди, которые рискуют жизнью и которые идут на конкретные тюремные сроки, вряд ли всерьез слушают Кремль. Более того идет раздражение, что им не оказывается та помощь и та поддержка, на которую они могли бы рассчитывать. Я думаю, если поддержка России и есть, то далеко не в тех объемах, которых ополченцы заслуживают.

Вопрос: Может проблема в том, что СМИ переоценили решимость Кремля, а люди на Украине поверили? Поверили в том числе и в то, что Путин имперец, что Путин собиратель земель русских и так далее.

Иван Миронов: Надежды на Россию и власть действительно возлагались. Имперец Путин или не имперец, но в самого Путина на какой-то момент поверили, в амбиции России поверили и реально решили, что Путин пойдет до конца. Теперь все сильнее растет ощущение предательства.

А хуже всего, что все это попахивает гуманитарной катастрофой. Вообще Украина для Кремля и центральной власти показала опасный пример. Как оказалось, силами 200-300 боевиков, ребят, умеющих держать оружие, можно брать власть в любом регионе. Нет принципиальной разницы между Донецком или Красноярском. Ментальность такая же, полицейские те же самые, военные те же самые. Разница лишь в том, что Украина компактнее. А в России может вспыхнуть в разных местах с разницей в тысячи километров, и попробуй перебрось к месту бунта оперативно свои силы. А если в нескольких местах? Важно понимать, что еще недавно Украина казалась такой же незыблемой, как Россия. И надо помнить, чем все это кончилось.

Вопрос: Но если спасти ДНР и ЛНР, то разве не получится, что наше руководство вместо того, чтобы бороться, возглавит процессы и тенденции, зародившиеся на Юго-Востоке.

Иван Миронов: Риск сценария этого сохраняется всегда. Но если сейчас мы не удержим Донецк и тем более Крым, сценарий Майдана в России будет реализован гораздо быстрее.

http://clck.ru/9DoKQ