| Страница: 1 2 Все |
| Николай Денисов | 26.06.24 14:37 |
| Итак, обсуждение велось по классике литературного произведения: завязка, развитие, кульминация...
Если в начале на стене висит ружье, то в конце оно выстрелит. В "завязке", в первом отзыве упомянут "аноним под кличкой, переходящий на личности критикующих". И вот в "кульминации" - появился аноним под кличкой "Павел". "Ничто не ново под луной". |
| Павел | 26.06.24 07:44 |
| Неужели Денисов и Шостак писатели?
Бред какой-то. |
| Николай Денисов | 25.06.24 20:12 |
| Я никогда ни на одном литературном сайте так вдруг, искренне, так от души не смеялся, как когда прочитал здесь слова Владимира Шостака: "несуществующим "талантливым единицам"! (Владимир Шостак 24.06.24 23:14). Спасибо огромное, Владимир!
Вот что сразу подумалось (Прошу без обиды. Бывает, ситуацию легче понять, когда приводится аллегория): - "Верховные жрецы" (сами себя назначившие) Григорий Блехман и Валерий Савостьянов навязывают "пастве" несуществующих "языческих богов". То бишь литературных. Мол, ребята, где-то там на небе есть некие "талантливые единицы". И они, и только они будут решать, в "рай" вам или в "ад": хвалить вами написанное или ругать. И тут на эту "литературную религию" вспомнились слова Ленина про "кухарку": "Каждый трудящийся должен учиться управлять государством". То есть будь грамотен, чтобы тебя не дурили. Я с Лениным согласен, и поэтому перефразировал его слова к данному обсуждению: "Каждый пишущий и читающий имеет право выражать свое мнение о сказанном кем бы то ни было". Мы живем в 21 веке. Так какая, прости господи, сегодня может быть "литературная религия", идолопоклонство? Валерию Савостьянову: Валерий, я прочитал ваш стих о "Фуражке деда". Отличный стих (оцените мою беспристрастность к вам!). Мы почти ровесники. Я здесь на сайте никого не обидел. А вот вы унизили ни за что меня и Владимира Шостака. Да и Ивана Ерпылева сюда добавили. А ведь он далеко не в нашем возрасте, ему помогать надо, а не ругать. И спасибо Ольге Быстровой за то, что верно оценила и приняла мое мнение о "прогрессе" Геннадия Красникова. |
| Владимир Шостак | 25.06.24 15:46 |
| Валерию Савостьянову Силён, теоретик. Свалил всё в одну кучу и наслаждается. Поймите, дорогой, что есть критики, а есть просто критикующие. Они это делают иногда, когда захочется высказаться о прочитанном. Это абсолютно разные вещи. Критики - профессионалы в этом деле. Они фактически живут за счёт этого и здорово набили руку. Но тут важна не рука, а голова, общий характер, совесть. И возникает большой вопрос: а они действительно никогда никому из критикуемых не вредят? И даже когда напрочь отвергают новое талантливое творение только потому, что оно им лично не нравится, не лезет в их понятия или написано по воле заказчика, уничтожающего соперника? Таких случаев разве не было и нет? Да сколько угодно! И сколько угодно будет. Даже странно объяснять это. Вы что, на луне живёте? Не читаете и не слышите современную критику? Тогда открою вам большой секрет: иногда эти критики ещё как вредят. И авторам, и литературе в целом. Вот только вредят они или нет, вы определять решили сами. И сами решили назначать "настоящих критиков". Здорово устроились. А вас не волнует то, что результатом работы "настоящих критиков" вполне может быть не выздоровление, а смерть таланта. А вы всё "не навреди". А вот просто критикующие - другое дело. Это, как правило, прохожие, коллеги, враги, друзья и так далее. Просто люди. Зловредные, доброжелательные, знающие, профаны. Они не профессионалы и не мастера выжимать из нужных слов нужный эффект. Но хотят высказать своё мнение. Мало того - они имеют на это полное право. Для того и публикуются подборки, а не только для хвалебных гимнов. Правда, их мнения не всегда доброжелательны. Но среди них, как ни странно, немало правильно критикующих. Почему бы не учесть эту критику? Зачем же вообще зарывать таким дорогу на том основании, что они не мастера? Может ещё специально заведём клан "настоящих критиков"? А всем прочим просто запретим критиковать? Хвалить, значит, все могут, тут плевать на знания, а критиковать - только мастера? Заметьте, я говорю "мастера", а не "настоящие критики", поскольку ещё неизвестно, кто приносит больше вреда: эти самые мастера или любители? "Настоящих критиков" и "истинной критики" попросту нет и быть не может. Есть профессионалы и любители. Почему же последним вы велите молчать? Причём потерянная польза от такой критики почему-то вас не волнует. Вам главное - сначала докажи, что ты "настоящий критик". Что владеешь словом! Что "не навредишь"! Интересно, как это достижимо в таком деле, как критика субъектами субъектов. Даже "настоящие критики" - всё равно субъекты и всё равно могут критиковать неправильно. Что и было не раз в истории. Не надо ими загораживаться. Это во-первых. А во-вторых, надо быть повежливей, Севостьянов. Мне всё равно. Но не позорьте грубостью себя, литератор. . |
| Сергей Сметанин | 25.06.24 15:36 |
| Уважаемый Анатолий Николаевич! Меня очень заинтересовала Ваша книга «Зачем нужны умные люди? Антропология счастья в эпоху перемен». Не могу приобрести её на "Литрес", так как у меня расторгнуты отношения с этим порталом по причине его недобросовестности. Если возможно, пришлите мне номер телефона связанного со Сбером, я готов выслать на него предоплату за Вашу книгу. Наверняка она найдётся у вас в формате ПДФ или каком-либо другом, вроде Ворда. Заранее благодарен. Жду Вашего ответа по электронному адресу: ruspoetry@yandex.ru
С наилучшими пожеланиями |
| Валерий Савостьянов | 25.06.24 13:39 |
| То, что жанр литературной критики требует особого таланта, впрочем, как и любой другой жанр, думаю, ни у кого сомнений нет. Но критика ещё и особая ответственность. Критик, как и врач, должен следовать основной клятве Гиппократа: " Не навреди!".
И истинные критики неукоснительно ей следуют. Поэтому и уважаемы в среде писателей и любителей истинной литературы. А такие как Денисов, Ерпылёв, Шостак... в основном вредят, поскольку считают своё мнение единственным и непогрешимым. Считают возможным поучать, непонятно по какой причине. Ведь заключительная фраза Анатолия Николаевича Андреева именно об этом, о том, что "палка" критика имеет два конца, и нужно ей уметь пользоваться. |
| Владимир Шостак | 25.06.24 09:57 |
| Быстровой.
Это вы к чему? Может быть, и есть единицы совсем тупых, но зачем же ориентироваться на них? Их и в спецшколах поэтому учат. Нормальный человек, а их подавляющее большинство, всё поймёт. Вот и критикуйте не для единичных тупых, а для абсолютного большинства нормальных людей. К тому же эта тема вообще не имеет отношения к статье. Или вы предлагаете для особо тупых членов Союза писателей (опубликуйте их фамилии, пожалуйста), поместивших свои стихи на сайте, организовать специальный штат "настоящих критиков"? Так и эти критики, если они и существуют, не сумеют втолковать. Вы вообще о чём написали? И для чего? Где вы видели тупых поэтов и писателей? |
| Ольга Быстрова | 25.06.24 07:44 |
| Денисову
"Теперь Ольга, ваш ход" Вы производите впечатление зануды, а не критика. Критикуете ради игры и как удовольствия, а не пользы. А я в такие игры не играю. Шостаку Есть то, что не все понимают. И ничего не объяснишь тому, кто что-то не понимает. |
| Владимир Шостак | 24.06.24 23:14 |
| Валерию Савостьянову.
Валерий! Объясните, только конкретно, что означают Ваши и Григория выражения "истинная критика", "особый талант", "настоящие критики" и так далее. Критикой заполнены все стороны жизни, да и само искусство зависит от оценки, подразумевающей критические замечания. И кто вообще сможет определить: какая критика была, есть и будет истинной? По-моему, любая, если только подкреплена знанием дела. А споры самих критиков неизбежны. Вот и попробуй, найди среди них "истинную" критику. Так существует ли она вообще (если речь не идёт о канонах и законах)? Любой человек - самостоятельный субъект, и его критика всегда, пусть и в разной мере, отражает его субъективные взгляды. И это истина? Но критика необходима. И чем больше, тем лучше. Это наше общее дело, и давайте не отгораживаться умными рассуждениями и не отдавать право критики несуществующим "талантливым единицам", которых определяем мы сами по признаку "нравится". |
| Николай Денисов | 24.06.24 21:07 |
| Ольга, вы молодец: показали пример тем, кто пишет абстрактно "кто-то кое-где у нас порой", как на самом деле надо обсуждать чьи-то сочинения.
По "прогрессу" Геннадия Красникова: Красникова знаю, читаю. Встречался: он дважды приезжал к нам со своими книгами. Я серьезно слежу за иронической поэзией, написал несколько статей. С конструктивной критикой: что хорошо и что плохо. Вы увидели в строках Красникова иронию: "у Геннадия Красникова сквозит ирония в вот этих строках: "но есть и признаки прогресса: на новый пир среди чумы слетелись новые Дантесы." В результате, получается, что вы единственный не заметили, как все новое, в том числе и в отношении к Пушкину, появляется у нас в личине прогресса". Но "Новый пир среди чумы" - в действительности не прогресс, а регресс. Поэтому здесь слово "прогресс" надо было поставить в кавычки. Красников не поставил. Кстати, часто некоторые деятели (чиновники, политики, писатели), говоря о нехороших, трагических событиях, при этом говорят: "благодаря". "Благодаря урагану было разрушено то то". Или ляпнут: "Благодаря обстрелу были убиты..." Хотя здесь надо говорить "Из-за урагана, из-за обстрела", "по вине...". Далее, рассматривая суть вопроса (о "прогрессе"), не надо приводить регалии человека ("крупнейший поэт и умнейший критик"). Мы же рассматриваем смысл написанного, а не характеристику человека. Так, когда я пишу критические статьи об альманахах "Русский смех" (там очень много авторов, и известных), я специально не смотрю, кто автор. Я стараюсь оценить сам стих. И лишь потом читаю имя автора. О "И падал снег, легко скользя…". Не буду спорить, пусть будет "автор так видит". Ольга, теперь ваш ход. :) |
| Ольга Быстрова | 24.06.24 12:34 |
| Николаю Денисову Все же у критика, оценивающего художественный текст, должен быть вкус к слову. Это главное условие. Вот ваши собственные попытки выступить в роли критика: "Летя вдоль Мойки, пели сани, И падал снег, легко скользя…". - "Снег, легко скользя" ??? Как, по чему??? или "сани, легко скользя"? Всем понятно, это снег падает легко скользя. Вспомнили, что снежинки могут падать, кружась, а бывает, стремительно устремляется снег к земле по косой линии, словно с горки скользя. Опять же, у Геннадия Красникова сквозит ирония в вот этих строках: "но есть и признаки прогресса: на новый пир среди чумы слетелись новые Дантесы." И вот вы, как критик, вопрошаете: "- О каком "прогрессе" речь? Или просто для рифмы?" В результате, получается, что вы единственный не заметили, как все новое, в том числе и в отношении к Пушкину, появляется у нас в личине прогресса. Я уж не говорю о том, что Геннадий Красников - крупнейший поэт и умнейший критик. Судя по тому, как одичали мы во всех сферах деятельности - от науки, до культуры, тема, поднятая А.Н. Андреевым, давно назревшая. И беда в том, что все отрасли нашей жизни государство отдает в управление не созидателям, способным приносить пользу, а иждивенцам.в кормление. |
| Валерий Савостьянов | 24.06.24 09:59 |
| Согласен, что истинная критика это особый талант, поэтому в любые времена настоящих критиков единицы, а желающих покритиковать всегда тьма. Ведь, чтобы "в чужом глазу" даже соломинку разглядеть таланта не требуется.
Спасибо Анатолию Андрееву за поставку вопроса. |
| Николай Денисов | 23.06.24 23:50 |
| Владимиру Шостаку:
- Полностью с вами согласен. Смелостью высказывать свое мнение в лицо обладают лишь единицы. Остальные 97% не виноваты. Так Создатель (мудро) распределил. Вот Андреев выдал теорию (до него много раз сказанную другими). Но реализовывать-то ее он, похоже, сам не реализовывает. А теория без практики мертва. Поэтому, да, всё останется как и было. Считать (по Блехману), что "истинная критика - это особый талант" - значит, затыкать рот тем, кто говорит: "А король-то голый". Вот Блехман: "механизм выбраковки текстов... у нас в СПР осуществляется на фазе, предшествующей обнародованию материала, соответствующими редакционными коллегиями, которые не пропускают некачественный по содержанию и форме материал." Но это абсолютно не значит, что "соответствующие редакционные коллегии" выдают стопроцентно идеальный материал. И если кто-то заметит в "идеальном материале" некое несоответствие принятому в литературе, это "соответствующим редакционным коллегиям" надо или аргументированно оспорить, или честно признать. Только большинству людей "честно признавать" несвойственно. |
| Владимир Шостак | 23.06.24 23:21 |
| Денисову.
Скорее всего, ничего не выйдет, Николай. Всё это громадное и трудное дело. Однако если мы будем преследовать любую критику по той причине, что "истинная критика это особый талант, которым, как показывает время, в любые времена обладают лишь единицы", то фактически откажем всем в праве высказывать критические замечания. Откуда такое суждение? Почему это нас, членов писательского союза, подозревают в низком качестве критики? И кто это решает? И почему совершенно бездоказательно отдают это право лишь избранным по своему вкусу "единицам". А остальные, что, ничего не понимают в поэзии? А как же они стихи-то пишут? Да и сама критика - дело во многом субъективное. И уж что-что, а споры между критиками - дело обычное. Никакой истины в таких спорах критикующие, конечно, не достигнут, но автор выводы, определённо, сделает. Вот для чего критика просто необходима. Только благожелательная и дружеская. Как это практически сделать? Не знаю. Тут требуется перековка сознания. А это почти невозможно. |
| Анатолий Андреев | 23.06.24 23:11 |
| Спасибо, Григорий Исаакович! Ваш комментарий вполне мог бы быть вариантом продолжения моего материала. Большие посты писать непросто. Формулировать свои мысли, сопрягать их с чужими - это всегда "кусок работы". Я ценю это. Признателен за доброжелательность и конструктивность. |
| Григорий Блехман | 23.06.24 21:43 |
| Николаю Денисову.
Пожалуйста. На нашем сайте легко найти критические работы, например, Валентины Ефимовской или Вячеслава Лютого. Вот эти люди, действительно, работают во благо литературы. Каждый из них может наглядно показать уровень разбираемого произведения или уровень творчества конкретного писателя. Истинная критика это особый талант, которым, как показывает время, в любые времена обладают лишь единицы. |
| Николай Денисов | 23.06.24 20:37 |
| "ЕСЛИ КТО-ТО КОЕ-ГДЕ У НАС ПОРОЙ"
Григорию Блехману и другим, ко пишет отзывы в таком же духе. Никого из вас не хочу обидеть. Просто вспомнилось, как в советское время высмеивались некие "уважаемые деятели" - бюрократы, которые "горячо поддерживая основного докладчика, громогласно клеймили с трибун", произнося общие слова: "Да, кто-то кое-где у нас порой!". Сотрясали воздух, не назвав ни одной фамилии, ни одного факта, НЕ РЕШИВ (!) ни одного вопроса. И при этом сходили с трибуны "под бурные, продолжительные аплодисменты". Григорий, просьба к вам: - покажите на деле, на своих примерах, как должен работать настоящий литературный критик. |
| Григорий Блехман | 23.06.24 20:01 |
| Перед нами очередная серьёзная работа Анатолия Андреева, где автор размышляет о критериях качества художественных произведений, выходящих из-под пера людей, которые не могут не писать. Или кому-то из них это кажется.
Теперь по ходу этих размышлений изложу собственные мысли, возникшие при чтении: По тезису первому. Конечно, чтобы талант раскрылся творческая среда необходима, поскольку она является для этого средой питательной, без которой не образуются творческие корни. Что до графомании, то вспомнил одну из бесд с Вадимом Кожиновым - когда речь зашла о графоманстве, он заметил, что каждый из людей пишущих является графоманом, поскольку "заражён манией писать". Они лишь различаются качеством написанного. Именно качество делит их на две категории: писателей и тех, кто так и не вышел из разряда любителей что-то письменно изложить. Да, на злобу дня пишут многие (допустим, о СВО или в юбилейные даты, например, последнее время к 225-летнему Юбилею Пушкина). Но по качеству таких текстов сразу видно, кто есть кто. И тут работает литературный "сортировочный цех", отбраковывающий по критерию качества. По тезису второму. Безусловно, механизм выбраковки текстов должен быть постоянным. Не знаю, как в других писательских союзах, а у нас в СПР он осуществляется на фаэе, предшествующей обнародованю материала, соответствующими редакционными коллегиями, которые не пропускают некачественный по содержанию и форме материал. По тезису третьему. Конечно, критики или литературные аналитики должны быть. Но к их материалам необходимо применять те же критерии, какие применимы к материалам людей, пишущих и в других литературных жанрах: поэзии, прозы, драматургии... Мнеие критика это - не истина в последней инстанции, а лишь частное мнение человека, высказавшего своё впечатление о написанном другим человеком. Ведь иначе получается не критика, а беспредметное критиканство, когда возомнивший себя критиком пишет, ЧТО критикуемый написал не так, и как написал бы это сам критик, ЕСЛИ БЫ УМЕЛ ЭТО ДЕЛАТЬ. Такие "критики"время от времени появляются на нашем сайте. Может быть, ими движет желание лишний раз отметиться публично. Может ещё что. Но такие "критики" могут вызвать лишь снисходительную улыбку. По тезису четвёртому. Безусловно, русская почва и культура взрастили Пушкина. Впрочем, как и Лермонтова, Баратынского, Тютчева, Чехова, Бунина, Блока, Есенина, Твардовскгого, Гудзенко, Рубцова... А они в свою очередь по закону обратной связи стали служить ориентиром того, что называется высокой литературой, задавая - ту высшую литературную планку, к достижению которой пишущему человеку нужно стремиться идти всю свою жизнь. Тем и жива Её Величество Литература. Дорогой Анатолий Николаевич. В очередной раз благодарю Вас, за то, что стимулируете размышления о главном - сути истинного лиературного произведения. Всегда жду Ваших публикаций. |
| Владимир Шостак | 23.06.24 10:44 |
| Благодарю Вас за спокойный, без обиды, ответ. По жизни обижаются все, но обижаться на аргументированную критику - это моветон и характеристика обижающегося. Вот тут чаще всего и проявляется графоман со своей лютой ненавистью ко всем критикам, снижающим товарную ценность его "шедевра". Графоманы - это литературные торгаши, главная задача которых обмануть и всучить плохой товар за максимальную цену.
Не совсем понял, причём здесь Чиполлино. Я-то в качестве примеров имел ввиду "Дон Кихота" и "Репортаж с петлей на шее". |
| Анатолий Андреев | 22.06.24 20:11 |
| Владимиру Шостаку. Какие обиды. Обижаются служанки и горничные, как известно. Вы прекрасно со всем разобрались. и я со всем согласен. Только по иному ставлю акценты. Пушкина все же сформировала не ссылка, а лицей. А писал он многое в ссылке, да. Хотя, в принципе, и тюрьма может быть гумусом. Чиполлино читали, помним) .
Что касается личность - индивид. Я использую эти понятия как термины. Давно. Мне такое наполнение их ближе. И это ближе к традиции их использования в науке. Валерию Скрипко. Ну очень точно Вами сказано: "Тут надо показать великое искусство соединения очень трудно соединимого". Соглашаюсь. Подписываюсь. Но ДЕЛАТЬ же что-то надо, само не сделается. Из этого исхожу. Спасибо всем!! |
| Владимир Шостак | 22.06.24 18:28 |
| Анатолий! Вы призываете к обсуждению? Внесу свою лепту. Только не обижаться! Обсуждать так обсуждать!
Гумус, это, конечно, хорошая находка. Вижу, народ стал прямо-таки разочаровываться в возможности благожелательного восприятия критики на сайте. Все попытки некоторых предыдущих коллег окончились ничем. Критика по-прежнему воспринимается как происки врага и всячески шельмуется, в том числе и с недозволенными методами. Ваше предложение, конечно, очередная попытка. Но, боюсь, она так же закончится ничем. Ибо по логике наших мудрецов "благими пожеланиями вымощена дорога в ад". Это то, что касается основной мысли статьи. Позволю себе и несколько замечаний и по её содержанию. 1. Вы утверждаете, что без творческой среды такого гения, как Пушкин, не было бы. Что конкретно Вы имеете ввиду? Вы же не будете утверждать, что в своей ссылке Пушкин как раз и возымел эту творческую среду. Да и в других местах. Скорее можно сказать, что он писал вопреки внешней среде, сам создавая себе творческую среду, потому что гений брал верх. Парадоксально, но даже тюрьма может превратиться в своеобразную творческую среду. Думаю, примеры Вы знаете. 2. Понятия "индивид" и "личность". Мне странно было видеть Ваше утверждение, что личность - "это человек (индивид), ориентирующийся в своей жизнедеятельности на высшие культурные ценности, а именно: истину, добро, красоту, справедливость, свободу, любовь, счастье, семью, патриотизм". Вы же не будете возражать, что существуют и отрицательные личности, живущие совсем по другим правилам. И графоман, после которого у вас в скобках стоит (не личность), тоже личность. Только отрицательная. И вообще, по-моему, индивид - это понятие жизненное, бытовое, личность - духовное, характерное, а вместе они образуют человека. . На этом закончу, так как тема необъятна во всех ипостасях, и объять её, как утверждал знаменитый "классик" нельзя. Но в любом случае в очередной раз она поднята верно и вызывает кое-какие надежды. Надеюсь, руководство всё-таки скажет своё слово. Без критики творчества нет! Остальное - детали, которые можно сообща решить. |
| Валерий Скрипко | 22.06.24 13:34 |
| Предлагаю новое,усовершенствование объяснение, что такое графоман:
это крестьянин, который мечтает стать графом Толстым. Автор статьи всё умело расставил по полочкам. Одно осталось "за кадром": какая идеология будет проводится теми, кто за неё отвечает перед народом? Как обесечить сплоченность большинства в условиях, когда строй у нас КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ, организация общества -рыночная, весь стиль жизни -потребительский, а генная память соборная, коллективистская. Вера-православная. Тут надо показать великое искусство соединения очень трудно соединимого. То, что не могла сделать в своё время Византия. А надо было , как это сделали наши предки на поле Куликовом с благословения наших святых. |
| Олег Петрянов | 22.06.24 11:22 |
| Наверно, впервые в мировой истории государство делает ставку на графоманов. Тут рядом стоит публикация о Прилепине. Достаточно нескольких цитат, чтобы понять, что он графоман, только статусный, номенклатурный. И никакие общественные организации не смогут своими высокими требованиями к литературе заманить в свою нищету молодого литератора на виду у жирных, обласканных государством графоманов. А мечтать не запретишь. |
| Константин | 22.06.24 10:18 |
| От администрации: Комментарий удален как не соответствующий теме публикации. |
| Игорь Жарихин | 22.06.24 08:47 |
| Все правильно. Кто-то когда-то здесь же говорил еще и о необходимости постоянного выстраивания иерархии. Но без хотя бы нескольких принципиальных, эрудированных и умных критиков писательское сообщество будет оставаться как без головы на плечах.
|
| Николай Денисов | 22.06.24 00:27 |
| Анатолий, нужное, важнейшее предложение.
В СПР нужна "идеологическая" служба, члены которой давали бы конструктивную критику текстам, которые здесь выставляются. А для начала надо здесь, в отзывах на публикации, перестать писать массово обширные пустые восторги ни о чем. Восторгаешься - докажи, что это достойно восторга. Не можешь доказать - не пиши. И - надо поощрять критику, а не топить ее. Видно же, что некие анонимы под кличками, не способные аргументировать, переходят на личности критикующих. |