| Страница: 1 2 3 4 Все |
| Надежда | 10.08.24 13:03 |
| Борису Агееву
Дорогой Борис, вы правы в Своем прочтении автора, но я не соглашусь с выводами. Наталья Николенко-- человек советского переиода поэзии. Она действительно не понимает, что инстинктивно ищет дорогу к Богу.Но тут нельзя никак назначать её ответственной за свой поиск, ни предявлять своё понимание её текстов. Они совершенно глубоки и естественны для атеистического периода нашей русской литературы.Ибо без веры в Бога и в возможность бесконечного развития, выхода нет. Потому я не стала биться в дискуссии, а оставила за автором право поиска. И потому же при всей несправедливости обвинений поэту, который инстинктивно ищет выход в своём восприятии мир, и точно чувствует напряжённость предел,.в этой публикации найден, но не назван предмет проблемы-- ощущении пропасти в душе не только поэта, но любого атеиста, оказавшегося без ориентира в современном мире. И дискуссия должна идти совершенно в другом ключе. Ибо никто из нас не знает в своём сегодняшнем обретении и понимании сущности русского человека, возвращающегося к своей идентичности к своему естеству. насколько он сам уже вернулся к этой исторической ценности, анализируя хотя бы свой творческий путь. Потому, на мой взгляд, главное- в любой мировоззренческой дискуссии сегодня- исследование именно утраты русской поэзией своего истока в резултате почти векового нашего атеистического пути ( не будем здесь касаться исконно православной поэзии, никогда не отступавшей от Идеала), но будем внимательны в исследовании процесса возвращения к самим себе и платы за это возвращение. Более, чем поэт, никто так искренне не обнажает Цену этой Платы. И спрашивая с других, будем помнить и о своём, далеко не безупречном, пути каждого из нас. А то почти в каждой из редких серьёзных дискуссий всё скатывается в " смешались в кучу кони, люди..." В результате разговора, состоявшегося вокруг стихов Натальи Николенко оказался одинаково полезен для каждого из участвовавших в этом разговоре. И безусловно будет полезен как Наталье, так и каждому из нас. Бог в помощь каждому из нас и прости меня, Господи! Надежда Мрошниченко |
| Валерий Котеленец | 10.08.24 12:46 |
| Не хочу ввязываться в бессмысленный спор. Да и не буду. Просто скажу несколько слов о сущности критики. Она, как мне кажется, делится на три категории: хулительная, хвалительная и объективная. С третьей категорией всё предельно ясно. А вот с первой и второй дело обстоит гораздо сложнее. Здесь превалирует человеческий фактор.А если сказать проще - личная заинтересованность. Но какая заинтересованность может быть у тех, кто с искренним восхищением воспринял стихи незнакомого доселе, живущего где-то в сибирской глубинке автора? Что они с этого будут иметь? Да ничего. Никаких дивидендов. Просто искренняя человеческая реакция, радость от прикосновения к прекрасному...А вот что касается хулителей, тут всё не так просто. Хотя, может быть, как раз наоборот. Кто первым кричит: "Вор! Вор! Держите вора!"... Да сам вор и кричит... Кто уличает человека в отсутствии в нём Бога? Да тот, в ком самом Бога нет. Вот он и изливается гневными проповедями, желая обелить, оправдать себя... То же касается и ушлых знатоков литературы. И возникает вопрос: а вы-то что, извините, сами посеяли такого разумного, доброго, вечного?.. Давайте, предъявляйте уже... А там и поглядим... |
| Борис Агеев | 10.08.24 10:35 |
| Валерию Котеленцу и Надежде Мирошниченко:
По моему глубокому убеждению, – поэзия сокращает пути познания. Однако это невозможно, если поэт не «работает» с высокими смыслами. В каждой подборке нового поэта задаю себе вопрос: а где здесь Бог? Поэт должен ответить на этот запрос читателя, даже если убеждён в собственном атеизме – это произойдёт по объективным причинам, поскольку с каждым словом и каждой строкой поэт стремится сблизиться с истиной. В первом стихотворении Натальи Николенко общий строй слов и строк выводит читателя к образу «Гроза на выходные», приближая лирического героя к ощущению будоражущего ужаса. Такие грозы, действительно, хоть раз в году да происходят, а ощущения от них – достойный предмет для поэта. Но стихотворение начинается с Воскресения, имеющего в глазах читателя смысл высший, священный. Когда из подземного ада вышло и воссияло Солнце правды, и когда Христос победил Своим Воскресением мир. Но строй стихотворения, его мотив и настроение отнесены к событию не Воскресения, а Распятия! Да-да, когда небо потемнело и «завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись»… Знаем, знаем эту отговорку: дескать, не я пишу, а моей рукой кто-то водит. И как этот «кто-то» распорядился «обстоятельствами» События? Выходит, и автор помимо этого «кого-то», не знает, что он написал? Он не сократил пути познания, не сказал нового слова о Событии – в противовес вашим, Валерий и Надежда, утверждениям, в стихотворении не произошло «Замыканье земного с небесным», а случилась лишь «гроза на выходные». Не стану разбирать остальные стихотворения подборки, отмечу лишь общий гнетущий тон некоторых образов, наводящий на мысль о том, почему люди «возлюбили тьму»: по свойствам ли своего внутреннего мира, или по незнанию о Событии, когда не мир победил Христа, а Христос победил мир. По сути Наталья Николенко не нашлась в высоких смыслах, не определилась в значении написанного «кем-то», а в меньшей степени не проработала цепь образных сцеплений, не поискала точных слов, о чём Иван Ерпылёв настойчиво повторяет в каждом своём комментарии на форуме. Но, похоже, форумы под стихотворными публикациями не место для точной и тонкой критики, чем Иван отличается, а являются площадкой для оханий и аханий. |
| Валерий Котеленец | 10.08.24 09:12 |
| Огромное спасибо Нине Орловой-Маркграф за публикацию прекрасных стихотворений Натальи Николенко. Рад за Наталью. Она при своём большом таланте очень скромный и непубличный человек. Конечно же, она не станет вступать в дискуссию с настырным и предвзятым оппонентом, защищать свои глубокие, выстраданные стихи, которые ничуть не нуждаются в защите, а, наоборот, достойны восхищения и признательности. Спасибо всем, кто поддержал её, оценил по достоинству. Я не хочу вступать в бесполезный спор с господином Ерпылёвым, внимательно изучившим пособия по поэтике, досконально знающим, судя по всему, неведомые нам, простым смертным, тайны поэтического ремесла, но не усвоившим простой и важной истины, что поэзия заключается не в словах, а в том, что между и за ними. Ещё раз спасибо всем неравнодушным ценителям настоящей поэзии. Новых творческих удач Наталье Николенко!
Валерий Котеленец. |
| Нина Орлова | 10.08.24 08:24 |
| Друзья, рада дискуссии, что стихи читаются. Ведь это само по себе говорит о многом. Значит, цепляет. Почему я сразу ,как услышала стихи Натальи, обратила внимание и почему потом захотела чтобы их прочли читатели сайта, ведь их много. У Натальи Николенко есть для меня самое ценное: своя поэтика, такое сцепление словесных выражений, какое умет создавать только она. И плюс острота чувств, ощущение трагичности мира, жизни, не наигранная. И отдельная строка, не ясная, быть может просто не понятая нами ,не может отменить силу целого стихотворения |
| Надежда | 9.08.24 21:48 |
| Дорогие руководители сайта, пишу с телефона, т. к. глючит ноутбук. Извините за несколько опечаток. Спасибо за замечательную публикацию, заставившую читателей поговорить о ней серьёзно. Надежда Мирошниченко |
| Надежда | 9.08.24 21:42 |
| Наталье Николенко
Дорогая Наталья, не могут не объяснить, чем лично меня заинтересовали ваши стихотворения. Конечно, автору трудно сориентироваться в двух столь противоположных точках зрения, представленных на сайте, но вы уже состоявшийся поэт, я даже не могу написать поэтесса, так мощно вы замахиваетесь на создание собственной мастерской, даже сразу и не определишь, бытово-философски-художественного образа. Отсюда и такая разная читательская реакция . Собственно, это даже хорошо для сильной личности, а по-другому в литературе нечего и делать. Так что я бы послушалась к критике, не обязательно согласилась бы, но прислушалась, ибо своё мнение и вы сказали талантливые и профессиональные люди. И, в конце концов, этот анализ вам же и поможет сделать своё Слово ещё убедительней. Не зрчумщатягивать просто покажу, как потрясли меня ваши находки своей новизной и точностью : "Воскресенье.Грозу обещали. (И прогнозы не врут иногда). О, как чёрные тучи трещали. Как сверкали на них провода. И всю ночь содрогалась окрестность, Никому не давая заснуть. Замыкая земное с небесным Будоражило ужасом грудь. Соглашусь с Ольгой Быстровой, мне тоже это стихотворение кажется шедевром. Несмотря на "осуждаемые" Рифмы, за кот. и здесь можно было бы урекнуть автора но не стоит. Этот космический масштаб видения, в котором поэт позволяет себе превратить вечно рыхлое грозовое небо в сверкающий плотный чёрный палех, на котором молнии, и впрямь, можно увидеть космическими же электрическими проводами, просто Вызов всей художественной галерее образов Грозы. А "замыканье земного с небесным" действительно может будоражить ужасом грудь, если представлять этот образ не в бюстгалтере, а в общечеловеческом понимании. К тому же, поэт, при всей грандиозности картины, не теряет самообладания и мощными мазками запечетлевает ее. Я могла бы разобрать все личные поэтические открытия Натальи Николенко, отличающие её стихи от большинства хороших русских стихов, но мне не хочется доказывать явное. Наталья Николенко талантливый русский современный поэт. В самом расцвете своего самого важного для пож-та возраста. Думаю, нам стоит ещё многого жд!ать от неё. Бог в помощь, дорогая коллега Надежда Мирошниченко |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 21:33 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван, всё было бы хорошо в процессе обсуждения, если бы все придерживались правил культурного ведения дискуссии. Склок в лентах комментариев было полным-полно на разные темы и по разным поводам. Всё равно читатель, обычный - не литературный работник, воспринимает сердцем или эмоционально. Впрочем, и профессионалы прежде всего люди и вольны принимать поэзию, как считают нужным сами. И никакие Ваши формулировки читателю не помогут, если он в силу жизненных обстоятельств так привык чувствовать. Я лишь за то, чтобы не было пустозвонства, когда в пылу словесных баталий забывают с чего начали. Завершаю. Всем - всего светлого! |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 19:37 |
| Надежде Мирошниченко.
Надежда Александровна, я как раз хорошо чувствую, что такое поэзия. К сожалению, в этом случае вопросы больше не к рифме, а к содержанию и к системе разрозненных образов. Все эти звуковые, ассоциативные рифмы выдумали, чтобы оправдывать леность поэтов, нежелание искать новую рифму. Хорошо, показываю на примере. Что такого звуковая рифма. Дождь/ждёшь. Потому что "дождь" (особенно по-старомосковски) произносится "дожж". Поэтому звуковая рифма есть. Что такое графическая рифма. Дождь/вождь. Вроде как на письме рифмуется, но если кто произнесёт "дожж", то рифмы для него не будет. Ассоциативной рифмы здесь нет и в помине, потому что для этого нужен чёткий строй образов, которых у автора нет. Я думаю, что Вы неоправданно великодушны к автору. Конечно, это хорошо, поддерживать поэта, но начинающего хотя бы, молодого. А здесь автор имел возможность научиться рифмовать и писать стихи. Отвечаю Ольге Шевченко. Я думал об этом, чтобы в частном порядке приводить мои замечания, но я знаю, что они никому не нужны. Все эти поэты, о которых я пишу, думают, что достигли совершенства и не нуждаются ни в чьём совете. Напротив, поэты хорошие, и не только оренбуржцы, часто пишут мне и спрашивают моего мнения, я им тогда привожу замечания в приватном порядке. Здесь же меня никто не просил об этом, напротив, стихи выложили в открытом доступе для обсуждения. Я думаю, что мои замечания делаются не для автора, а для читателей, и в широком смысле - для формирования литпроцесса, поэтому считаю возможным делать их публично. Иногда автор лишь повод для разговора на темы, далеко выходящие за пределы его творчества. |
| Григорий Блехман | 9.08.24 16:17 |
| Полностью поддержваю предложение Ольги Шевченко.
Любые недопонимания должны быть предметом приватной беседы. Ведь лучше автора никто на вопросы о его произведении не ответит - не объяснит, почему он(а) написал(а) так, а не иначе. К тому же на сайт "Российский писатель" абы что не попадает. |
| Надежда | 9.08.24 16:17 |
| Дорогой Иван, вы не чувствуете "самости" Поэзии. Можно соблюсти всё, что вам так дорого, т. е. Формально считать себя классиком, но Поэтом не быть, а можно при всех издержках запомнить имя автора и искать его публикации, понимая, что это лично его голос. К вопросам о рифме: Наталье свойственно ассоциативное рифмование, которое органично с ней! Менее всего авторы этого ряда нуждаются в учительстве. Надежда Мирошниченко |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 14:33 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван, я не отказываюсь от определения тех четырёх стихотворений в данной подборке как классических. Что бы Вы не говорили или не писали о них, и обо мне. И слова "грела на стене ... озябшие ... тени..." меня не смутило ничуть. Автор отождествляет деревья и тени деревьев с живыми существами и ей с ними лучше, чем с нами. Так почему она не может употребить разговорное "грела"? Я обращаю Ваше внимание на то, что и у классиков, и у современников есть всякие стихотворения. И Вам легче признать крохотные неточности у Есенина, потому что некому исправить уже, а вот у современного поэта Вы хотите добиться полного исправления ошибок. Я же написала свой прежний комментарий , призывая не сводить дискуссию в перебранку. И это относилось не к Вам именно, а ко всем участникам. То, что Вы хотите добиться лучшего качества в творчестве коллег - похвально. Но Ваше благое намерение вызывает ярое сопротивление. Не у меня. Я лишь недоумеваю. У Ваших коллег или у "подсадных уток". Авторам такие диспуты точно не нужны. Поэтому я и предположила, что лучше коротко отметить то, что нравится, а конкретные критические замечания отправлять автору лично. Было бы даже уместнее критические замечания направлять тому, кто рекомендовал подборку. Два важных дела выполнили бы. |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 13:15 |
| Ольге Шевченко. То есть вы отказываетесь от своей оценки, что стихи названного автора - классика, и остаётесь на том, что "стихи поэтов не всегда идеальны".
Понимаете, я бы прошёл мимо этой публикации, как прохожу мимо слабых стихотворений на этом сайте, но поскольку комментаторы сказали, что это чуть ли не классика, я позволил себе развенчать это заблуждение. Что касается "цвети", да, там у Есенина ещё есть "берёзовый язык", ну и что. Это образы, а не нарушение законов языка, на мой взгляд, вполне логичные в ботаническом ряду образов этого стихотворения Есенина. Он же не стал вдруг ни с того, ни с сего использовать чужеродные образы. Это ведь один смысловой ряд - роща, берёза, рябина, журавли, конопляник... Если бы он написал, "и кашалот, печально проплывая", было бы не из той оперы) А вот именно так сейчас, по большей части, пишут стихи - по принципу сборной солянки, что в голову пришло. В школе же всё это учили - смысловой ряд, стихотворение может быть построено на созвучии, или наоборот на антитезе, которая должна быть явной (как сосна и пальма у Лермонтова). Но тогда это противопоставление должно быть явным. Я не говорю, что автор не талантлив, просто он не работает над своими стихами, не видит явных ошибок. Вот эти строки, например, мне очень понравились, это зримый образ, красивый, запрокинутых в небо дорожек, по которым нужно ходить осторожно даже ветру: Ходит сентябрь осторожным дождём По запрокинутым к небу дорожкам. А вот это: "глядя, как ветер надежды гасил" - никуда не годится, это штамп. Хотя и там, и там ветер, лирическая сила этих строк разная. Автор пишет неровно, у него есть как хорошие строки, так и плохие, отсутствует навык саморедактуры, но это можно исправить литературной учёбой, если автор действительно поймёт, что его стихи несовершенны, и поймёт, где и что нужно исправить (а от понимания несовершенства своих стихотворений и растёт мастерство поэта). Гораздо сложнее исправить мировоззрение обывателя, о чём я писал, если нет полёта и масштаба, то и поэзии нет тоже. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 06:58 |
| Уважаемые автор и комментаторы, негоже, конечно, затевать дискуссию, которая банально переходит в спор, а потом и в перебранку. И лучше бы Иван проанализировал тут же и стихотворение Есенина. Ведь и у классиков можно найти всё, что угодно, вплоть до матерных выражений, если рассматривать и оценивать все их произведения полностью. Только вертится сакраментальный, но точный вопрос к хулителям любой подборки: "...а судьи кто?" Не нравится чья-то публикация?! Пройди мимо. А профессиональный разбор ведь можно отсылать и лично автору на его электронную почту - так уместнее. Поэты - живые люди. А у живых людей случаются взлёты и срывы, стихи поэтов не всегда идеальны.
Мне лично в приведенном, известном стихотворении Сергея Есенина не очень по смыслу нравится словосочетание "...души сиреневая цветь..." - звучит красиво и даже можно притянуть трактовку про время, когда цветет сирень - время весны, а поэт только что , строчкой выше, упомянул о юности, которая является весной жизни... И т.д., и т.п. Но вот так же возможно каждому из нас "препарировать" буквально слова оппонента. Сейчас такое тревожное, страшное время... Щадите друг друга. С уважением всем читающим. |
| Марина Прошеина | 9.08.24 01:00 |
| Ба, да тут некоторые "профессионалы" просто-напросто не читали Пушкина, вернее, где-нибудь в инете прочли краткое содержание "Моцарта и Сальери", а тут, надувая щеки, важно трактуют смысл великого произведения!
Ужос ужастный))) Нет, с диагнозом я, похоже, ошиблась - здесь просто элементарная человеческая недоразвитость((( |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 00:38 |
| Хорошее стихотворение - всегда как часовой механизм, состоит из образов-вращающихся шестеренок, которые объединены и движутся пружиной смысла.
Если сотрется малейший зубчик шестеренки, то механизм остановится. Так и здесь - то, о чем я пишу - это не ловля блох, меня спросили о якобы классическом стихотворении, и я ответил, что оно разбалансировано и по смыслу, и по системе образов, и просто не соответствует в некоторых моментах правилам русского языка. Пушкин, говоря о музЫке (а это совершенно правильное ударение того века), имел в виду, что Сальери взялся механически повторять музыкальные приемы Моцарта, что без таланта и вдохновения бессмысленно. Некоторые поэты тоже пишут стихи как-то механически, не думая о том, что они хотят сказать и что говорят на самом деле, и как то, что они говорят, соотносится с законами языка. Кстати говоря, на этом сайте есть и мои положительные отзывы. Если стихи цельны, талантливы, интересны, то я всегда скажу об этом. В отношении Прошкиной замечу, что такого литературного имени я не знаю, а уж если под этим именем выступает тот самый обыватель, которому тепло от обывательских стихотворений, то я считаю свою задачу выполненной - хотя бы немного я разворошил этот тёплый самонадеянный мирок людей, мнящих себя ценителями и знатоками поэзии. |
| Марина Прошкина | 9.08.24 00:18 |
| Петру Бойченко
Перфекционизм, ананкастное расстройство - все это лечится в наше время. Жаль только людей, вынужденных общаться с таким человеком - дети его ходят парами, держась за руки, жены гладят постельное белье, а сам он складывает шнурки для обуви в специальный ящичек. Простите - я, конечно, язва, и написать надо бы о стихах, а не об их "хаятеле", но... неуютно как-то, как будто кто-то подслушивает((( |
| Петр Бойченко | 8.08.24 23:44 |
| Ивана Ерпылева кто-то уже сравнивал с Сальери. И читая его новый комментарий, уже не сомневаешься в том, что он вполне может о себе сказать вслед за пушкинским Сальери: "МузЫку я разъял, как труп". Вот только, в отличие от гениального Пушкина, он бы правильностью ударения не пренебрег. |
| Иван Ерпылёв | 8.08.24 23:17 |
| Ольге Шевченко.
Уважаемая Ольга! Вы задали непростой вопрос. Я бы сказал, что классическую прозрачность стихотворению Есенина «Отговорила роща золотая…» придаёт цельность и соразмерность образов, а также синтаксическая ясность, строй самого стихотворного текста. Здесь совершенно не так. «Цветы мотали головками» - это что-то не совсем из этого ряда образов («Не мотай головой» - можно прикрикнуть на ребёнка, например). «Глаза влекло в дали». Это тоже очень неуклюже, синтаксически прежде всего. Деревьев души… стучали в сердце». Тоже выдуманный образ. «Не было барьера как во сне». Добавление про сон - излишне, где про него речь? Или же во сне есть барьер? Да и само выражение «психологический барьер» как-то не вяжется с первоначальными ботаническими образами, оно чужое, не из этого образного ряда. «Мне с ними было человечней» - неверное словоупотребление, еще и в сравнительной степени. Быть человечней - значит, быть милосердным, проявлять высшие человеческие качества. Быть человечней с ними - можно сказать - как призыв, побуждение, но не как о факте. «Я оценила пониманья миг» - какой миг, почему миг, не для рифмы ли он здесь, это случайное слово, точно так же, как и слово «оценила», почему оценила, то есть подвергла оценке, суду. Что за глагол? «Открыла сердце». Так ведь души только недавно были внутри и стучали в сердце? «Грела на стене тени» - грела собой? Или газовой горелкой? Это стихотворение очень манерное, со случайными образами. Я не знаю, как Вам пришло в голову сравнить его с классическим стихотворением Есенина. Там если в саду костёр, то никого не сможет он согреть. Всё правильно сказано и на правильном русском языке. А здесь - грела тени на стене. Ну хотя бы отогревала, что ли. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 8.08.24 21:54 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван , по-моему, Вы несколько предвзяты. Интеллигентно высказались, но предвзято. Я назвала классическими четыре перечисленных стихотворения Натальи Григорьевны Николенко и чем, по Вашему, стихотворение "Всю ночь листва шуршала о стекло..." уступает стихотворению Сергея Александровича Есенина "Отговорила роща золотая..."?! Чем более кратко Вы ответите, тем правдивее выражение "краткость - сестра таланта". |