Страница: 1 2 3 4 5 Все |
Читатель | 5.09.13 10:29 |
Почитал рассказы основателя "Окопки" Владимира Григорьева.
Надо же! Высокая классическая проза, без мата, без непотребств. Некий Александр здесь в каментах пишет: "Еще Бондарева, писавшего в годы советской цензуры безжалостно табуировавшей любой ненорматив, в пример привели". Так вот я вам в пример вашего же товарища привожу, который не только основал ваш сайт, но и определил высочайшуую планку, как нравственную, так и художественную. И что же. наследнички, как бандерлоги, установили здесь свои порядки. Равиль Бикбаев: "Пока мы живы, пока мы пишем правду о войне, мы не дадим превратить нас в бездушные отлакированные статуэтки, с которых стряхивают пыль по юбилейным датам" "мы идем своим путем, тем который считаем правильным. И пусть каждый останется при своём мнении". |
Глеб Бобров | 2.09.13 10:49 |
Критик Виктор Пономаренко о "чеченских" рассказах Дениса Бутова:
http://www.rospisatel.ru/ponomarenko-butov.htm |
Александра | 28.08.13 00:42 |
Мужчины, не надоело ли языками чесать один другого? |
Анатолий | 27.08.13 22:35 |
Алексею, который то ли представился, то ли что-то сказать хотел. Если написанное Вами словцо и есть Ваша фамилия, то я Вам могу только посочувствовать. Если же, это просто бранное слово, то спешу Вас предупредить, что кроме ревностных сторонников чистого русского языка, здесь еще и модератор присутствует. Уж он-то наверняка не оставит без внимания Ваш постинг.:-) |
Анатолий | 27.08.13 22:20 |
Однако, Владимир Иванович (кажется), Вы меня сильно рассмешили.
Здесь не меньше половины постующихся выступают под вымышленными никами, а у Вас претензии возникли только ко мне. Наверно по той простой причине, что своим постингом я задел Ваше собственное самолюбие, когда дал ссылку на Ваши координаты в Инете, тем самым, "засветив" Вас перед присутствующими. Но какое отношение все это имеет к обсуждению авторских работ Бутова? Лично от Вас, я так и не услышал ни одного взвешенного суждения на сей счет, кроме как расхожей фразы про то, что матерщина, это не есть хорошо. Вам, литератору со стажем, должно быть стыдно за подобные комментарии. Уж от кого, кого, а именно от Вас здесь ждут более развернутого выражения собственного мнения. Вы же, скатились к банальному междусобойчику сидящих на возле подъездной лавочке пенсионерок-сплетниц. Уж извините за резкость, но я еще и не такое могу сказать. |
Владимир ПРОНСКИЙ | 27.08.13 21:43 |
Анатолию, который Воронин.
Согласитесь, Анатолий, для честного разговора порядочные люди не скрывают своего лица. И здесь идёт открытый разговор о судьбе Литературы, а Вы и Вам подобные в кошки-мышки играете. Потрудитесь впредь называться полным именем. |
Анатолий | 27.08.13 21:35 |
Владимиру Пронскому
Вы подзабыли старую поговорку - не одну собачку звать Жучкой. Хоть мое имя и Анатолий, к Гончару я не имею совершенно никакого отношения. Поэтому, свои 99 процентов оставьте для других умозаключений. И если уж Вам так интересно знать кто скрывается под ником "Анатолий", зайдите на сайт artofwar.ru и наберите в тамошнем поисковике фамилию Воронин. Это я и буду. Никогда не скрывался под анонимными никами, и уж тем более, не менял словно перчатки свое собственное мнение по тому или иному обсуждаемому вопросу. А Дениса бутова я знаю не только по интернету, но и неоднократно встречался с ним по жизни. так что... |
Владимир ПРОНСКИЙ | 27.08.13 21:21 |
Анатолию Гончару.
Об этом было упомянуто 26.08. 13 13:11, правда, под ником "Анатолий". На 99% понимаю, что это Вы, но доказать не могу. Поэтому забираю свои слова назад и постараюсь выяснить, кто подстраивается под Ваше имя (сделать это, как Вы понимаете, легко). |
Анатолий Гончар | 27.08.13 21:12 |
Пронскому
"Как, впрочем, и к моему, Вами упомянутому рассказу". Где это я его упоминал? P.S.Что -то с памятью моей стало... |
Владимиру ПРОНСКОМУ | 27.08.13 21:09 |
Гончару. P/ S/ Тут кто-то сказал, что у Вас вышло 19 книг к "ЭКСМО"... Тогда понятно, что Вы за автор, и почему столь рьяно отстаиваете матерщину в лит. произведениях!
Этот "кто-то" - я, поэтому я и отвечу, если Вы не возражаете. 1. Анатолий Гончар никогда не употребляет мата в личной жизни и в своих произведениях. Об этом, в частности, могут свидетельствовать и руководители СПР лично общавшееся в Анатолием Гончаром в Переделкино. 2. Анатолий Гончар и есть тот спецназовец с тридцатилетним стажем о котором писал в своем послании Равиль Бикбаев. Этот человек три десятилетия с оружием в руках сражается за нашу с Вами, Владимир Родину во всех постсоветских военных конфликтах. 3. Вся эта информация есть на персональной страничке Анатолия Гончара. На Вашем месте, я бы с этой информацией ознакомился и перед Анатолием извинился бы. Ибо ТО, что Вы ему в лицо бросили - скотство. |
Анатолий | 27.08.13 21:06 |
Владимир Пронский: Тут кто-то сказал, что у Вас вышло 19 книг к "ЭКСМО"... Тогда понятно, что Вы за автор, и почему столь рьяно отстаиваете матерщину в лит. произведениях!
Позор дебоширу и пьянице Горбункову! (с)))))))) Присоединяюсь! |
Владимир | 27.08.13 21:04 |
Владимир Пронский: Тут кто-то сказал, что у Вас вышло 19 книг к "ЭКСМО"... Тогда понятно, что Вы за автор, и почему столь рьяно отстаиваете матерщину в лит. произведениях!
Позор дебоширу и пьянице Горбункову! (с)))))))) |
Владимир ПРОНСКИЙ | 27.08.13 20:55 |
Гончару. P/ S/ Тут кто-то сказал, что у Вас вышло 19 книг к "ЭКСМО"... Тогда понятно, что Вы за автор, и почему столь рьяно отстаиваете матерщину в лит. произведениях! |
Владимир ПРОНСКИЙ | 27.08.13 20:48 |
Гончару.
Да, согласен, неточно в спешке выразился: используете - и вполне понятно, что по приглашению владельца сайта. Да, кстати, посмотрел я Ваши стихи - не впечатлили, к сожалению, поэтому и комментов к ним 0! Как, впрочем, и к моему, Вами упомянутому рассказу. Но Вы не огорчайтесь по этому поводу. Великого Моцарта, к примеру, хоронили 5 человек. А уж комментов к его сочинениям уж точно не было в том виде, в каком теперь рассыпаются в Интернете. |
Анатолий | 27.08.13 19:55 |
Владимир ПРОНСКИЙ 27.08.13 17:51
Анатолию Гончару. "Прочитайте рассказ "Граната" Николая Стародымова, сайт которого Вы, если не ошибаюсь, эксплуатируете..." Эксплуатирую? Поясните, пожалуйста… P.S. Всю жизнь мечтал стать эксплуататором… :) |
Алексей | 27.08.13 19:20 |
Блядь....... |
Елене | 27.08.13 19:09 |
Вашим детям, если они у Вас имеются, я бы уж точно не дал читать ничего подобного - пущай и дальше живут с розовыми очками на глазах. Придет время, и жизнь расставит все по своим местам. И матом ругаться ваши детишки научатся, а хуже того и наркоту начнут принимать. Знавали мы таких "правильных" с виду детишек, не от мира сего, которые повзрослев, почему-то оказывались за бортом жизни.
Но, к теме обсуждения это уж точно не имеет никакого отношения |
Татьяне | 27.08.13 18:52 |
Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива.
Поучите, поучите, Татьяна этого Анатолия Гончара отличать большую литературу от байки за кружкой пива. А то он до седых волос дожил, в Союз писателей России вступил, издательство "ЭКСМО" (Москва) выпустило уже 19 (девятнадцать) книг Анатолия (а это не тетрадки за свой счет, как вы понимаете), а оно о как выходит. Вы уж просветите сердешного... |
Равиль Бикбаев | 27.08.13 18:42 |
На окопке есть несколько авторов которые не пьют, не курят, не употребляют в разговорной речи ненормативной лексики. Один из них подполковник войсковой разведки, а другой действующий боец спецназа ВС РФ с тридцатилетним стажем и участник данной дискуссии. Оба члены СП РФ, оба авторы изданных на бумажных носителях книг. Так вот, оба никогда не делают замечаний по поводу ненормативной лексики употребляемой их товарищами, в том числе и в диалогах произведений, потому что оба знают отличие правды жизни, от лицемерного ханжества. И что, к сожалению заметно по рассказам Бутова, никто из этих «критиков ревнителей чистоты русского языка» не заметил и не захотел заметить, что речь то шла о мальчишках, их современниках попавших в мясорубку войны. Нет сказать: «Спасибо ребята. Мы помним вас», а они: «ату их злодеев, они матерились и один из них даже осмелился написать об этом». Ладно, нам к этому не привыкать. А вам ребята, живым и мертвым, мы ваши выжившие товарищи говорим: «Спасибо ребята! Вы сделали, что смогли и заплатили за это полному счету. Мы помним вас такими какими вы были. И пока мы живы, пока мы пишем правду о войне, мы не дадим превратить вас в бездушные отлакированные статуэтки, с которых стряхивают пыль по юбилейным датам» На этом я своё участие в этой полемике прекращаю. |
Елена | 27.08.13 18:14 |
Материться писателю нельзя, Анатолий. Иначе всех, коговы записали в классики, в классики не запишут. Ведь классиков надо проходить в школе, а детям читать мат нельзя! Закончите спор, признав факт недопустимости прочтения этого дневника детьми. ))) |
Владимир ПРОНСКИЙ | 27.08.13 17:51 |
Анатолию Гончару.
Прочитайте рассказ "Граната" Николая Стародымова, сайт которого Вы, если не ошибаюсь, эксплуатируете, и, может быть, поймёте, что вполне можно показывать драматические моменты войны без мата! Без мата, что интересно, драматизма в рассказе Стародымова больше, хотя он и не прописан, чем в рассказах (скорее дневниковых записях) Бутова, которые я всё-таки прочитал. |
Анатолий | 27.08.13 15:51 |
Татьяна
Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива. В "Окопке" как раз и понимают, в чем заключается разница между живой прозой жизни, в том числе и окопной, и высокохудожественной, академической прозой, потому и бьют тревогу о возможной "перспективе" развития последней, когда при забитых "высокохудожественном" чтивом книжных полках, не сыскать и десятка современных авторов, достойных высокого звания классика современной литературы, чьи имена были бы увековечены наряду с другими, давно известными мэтрами российской литературы. Это и есть та самая проблема, о которой предстоит открыто говорить на очередном съезде писателей. |
Анатолий Гончар | 27.08.13 15:25 |
Татьяна 27.08.13 15:10
«Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива». Вот Вы нас сирых и просветите. А я ващета не пью... совсем не пью, даже пЫва, и не курю... и матом не привык думать... Как-то так. |
Татьяна | 27.08.13 15:10 |
Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива. |
Анатолий Гончар | 27.08.13 14:55 |
Татьяна:
«Автору как филолог со стажем подскажу, что сленг - это штамп, бетонирующий семантику того русского языка, который имеет живую корневую основу». Позволю себе перевод написанного филологом со стажем (с некоторыми правками пунктуации). Автору, как филолог со стажем, подскажу, что экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика - это распространённая речевая формула, укрепляющая значение того русского языка, который имеет живую корневую основу. P.S. Что хотела сказать Татьяна? Судя по высказанной мысли, она двумя руками за сленг. Или я, как не филолог, что-то недопонял? |
Виктору Герасину | 27.08.13 14:55 |
Виктор Иванович, вот Вы пишите: "Так понимаю, что дерево - это по роману Александра Проханова " Дерево в центре Кабула".
Тем самым Вы как бы показываете "правильный" ориентир настоящей, чистой от пороков "окопки". Но это ведь совсем не так! Вы сами работали в газете и должны прекрасно понимать разницу между произведением заезжего корреспондента и литературой выросшей из реальных окопов. Проханов это еще не Афган, Виктор Иванович, уж поверьте! Настоящий Афган это Павел Андреев, Глеб Бобров, Игорь Фролов, Равиль Бикбаев, Игорь Моисеенко, Дмитрий Бабкин, и другие авторы-окопчане. Вот это живая, горькая и честная проза войны. Как Вы их пытаетесь судить, какими мерками если даже не видите разницы между первоисточником и поделкой? |
Анатолий | 27.08.13 13:18 |
Уважаемая Татьяна!
Не хочу с вами спорить, но слово "хрен" и все производные от него слова. к разряду нецензурных можно соотнести с очень большой долей воображения. Как говорится - кто что хочет увидеть, то и видит. Это во-первых. А во-вторых, война, и все что с ней связано, это уже бездна, огромная, черная пропасть, которая делит жизнь любого человека на "до и "после". Чтобы это понять, нужно как минимум побыть хотя бы с минуту где-нибудь рядом с войной, и тогда, все станет на свои места. Да, защищающие автора коллеги по "военному цеху" далеко не ангелочки, и если они когда и будут вещать из райских кущ, то не раньше чем когда попадут на небеса. А сейчас, пока они живы, "любите" их такими, какие они есть, какими они стали после войны. Здесь, в обсуждениях не раз звучал плач насчет бедных детишек, чью психику необходимо оберегать от всего того наносного, грубого и нецензурного, что порой проникает в великий русский язык. Я полностью согласен с такими доводами оппонентов, Но, вот ведь что меня тревожит - ребенок, тщательно оберегаемый от всего этого, и есть то самое "мясо" неспособное противостоять злу, окружающему его в мирной жизни. На войне, это "мясо" превращается в "пушечное", но на этот раз, не способное постоять за себя и своих товарищей. Мы уберегаем своих детей от чего-то дурного, а они, если им вдруг этого захочется, обо всем этом узнают (и не безуспешно) из весьма сомнительных источников, и порой, эти самые "познания" психике ребенка наносят куда больший вред, нежели бы они об этом узнали от своих родителей. Однажды, когда я выступал перед учениками школы со своими воспоминаниями о войне. один любопытный школяр задал каверзный вопрос: "А почему на войне все обязательно ругаются матом?" И Вы знаете что я ему ответил? Я привел пример с эпизодом из фильма "Джентельмены удачи", когда на ногу "доценту" упала чугунная батарея. На мой вопрос - "Что бы ты сказал в таком случае, если бы эта батарея упала на твою ногу?" - школьник покраснел и ничего не ответил. Хотя, я догадывался тогда, про что он подумал. А чтобы у этого пацана больше не возникало подобных вопросов, вдогонку ему сказал: "А вот теперь прикинь, о чем ты будешь думать, и что говорить, когда, не дай Бог, взрывом мины у тебя оторвет ногу. А на войне это дело обыденное". Я отлично понимаю, что если Союз Писателей сподобится опубликовать работы Бутова в бумажном варианте, то ни слова хер, ни ему подобных, в тексте уже не будет. Повысится ли от этого читательский интерес к таким произведениям, я не знаю. Но в школьных библиотеках они уж точно появятся. И, как полагаю, школяры наверняка проявят интерес ко всему тому, о чем написал автор, и будут обсуждать сюжеты произведений, перенося их на свою собственную жизнь (всем им может выпасть "крапленая карта" из колоды войны, которая очень запросто разразится в самый неподходящий момент, когда им придет время служить в армии). Вот, тогда они и поймут, про что им хотел рассказать автор в своих повествованиях. Как-то раз, один мой знакомый священник сказал такую фразу, что, мол, в рай попадают только те из воевавших, кто был сражен на поле брани. Всем остальным, кто выжил на войне и умер своей смертью, дорога туда однозначно заказана, поскольку, ими была нарушена одна из основных заповедей - "Не убий". Поэтому, все мы здесь собравшиеся авторы-ветераны, вещать с небес уж точно никак не можем. Принимайте нас таких, какие мы есть, то есть, вещающих из "бездны". Как-то так. |
Владимир Олейник | 27.08.13 12:47 |
Татьяна: "Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях."
Татьяна! Татьяна...)))))) Умереть и не встать!)))))))) |
Владимир Олейник | 27.08.13 12:43 |
Татьяна: "Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях."
Татьяна! Татьяна...)))))) Умереть и не встать!)))))))) |
Татьяна | 27.08.13 11:59 |
"Песка нахерачь в него - ему пофигу, он один хрен..." и т.д.
Автору как филолог со стажем подскажу, что сленг - это штамп, бетонирующий семантику того русского языка, который имеет живую корневую основу. Когда сленг и инояз заменяет русское слово, корни языка отмирают и он превращается в язык мертвый, в подобие сигнальной системы. То есть, русский язык -это тоже Родина. И за письменным столом тоже надо повоевать с самим собой, чтобы тот же речевой образ создать русскими словами. О мате я даже говорить не буду. Языковое пространство формирует человеческую душу. Замени слово душегуб на слово киллер и ребенок не услышит в киллере нравственного значения такому деянию, как убийство. Замени слово на мат и с душою тоже что-то произойдет. Если ребенок и услышит мат, то пусть он понимает, что это не норма, что слова этого надо стыдиться. У меня сложилось такое впечатление, что за душу писателя борятся небеса и бездна. Небеса призывают писателя не оскорблять грязнословием в себе образ и подобие Божье, а бездна внушает ему: ты заслужил право быть выше образа и подобия Божьего, сквернословь, сколько хочешь. Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях. Верит ли он сам в то, что говорит. В статье о прозе Алексея Ивакина он все-таки производит впечатление умного человека. Но разумного объяснения тому, почему взрослые мужчины, отцы семеств, вынесли в качестве памяти о войне сквернословие, я найти не могу. Поэтому, призываю мужчин, защищающих чистоту русского языка, прекратить напрасный спор. Вы своих оппонентов только вгоняете в раж. Видимо, каждому свое. |
Анатолий | 27.08.13 11:08 |
Вы все правильно говорите. но я одного до сих пор не могу понять - произведения Бутова с чрезмерным употреблением матерщины выложены именно на Окопке, а не на страницах РП. Если Вы их здесь читали, то не могли не обратить внимание на этот немаловажный факт. Но, вот ведь что странно, именно за несуществующую де-факто нецензурщину зацепились здешние оппоненты к автору, ставя во главу угла именно это обстоятельство. Складывается такое впечатление, что все эти ревнители чистоты языка русского, не за тем сюда заглянули, чтобы обсудить достоинства или недостатки авторских работ, раскладывая по полочкам каждый абзац, каждое предложение, а только за тем, чтобы высказать свое "фи" самому автору. Вам, лично, ничего это не напоминает из предыдущей истории отечественной литературы? |
Виктор Герасин | 27.08.13 10:48 |
Анатолий, Денис Бутов опубликовал свои рассказы не на сайте ОКОПКА.РУ, а на сайте РОССИЙСКИЙ ПИСАТЕЛЬ. Поэтому и разговор идет о профессионализме, о литературе, ее нравственности, ее храмовости.
Хрен с редькой сравнивать нельзя, вы правы, но то, что СЛОВО - ЭТО БОГ помнить всегда надо. |
Анатолий | 27.08.13 10:22 |
Мои ответы Виктору Герасину
Вы писали: Хамства, тем более мата, не терпит. А кто его терпит, если хамят незаслуженно, да и матерятся беспричинно. Но, увы, совершенно другое дело, когда человек матерится в силу обстоятельств, когда, к примеру, на его ногу падает чугунная батарея. А ведь именно так и обстоят дела с произведениями Бутова, и не его одного, из числа авторов прошедших через войну. Одно надо для себя уяснить разлюбезному читателю, что матерится не сам автор, а его литературные герои, которые в силу сложившейся житейской ситуации иначе поступать не могут. И им совершенно наплевать на то, как будут реагировать на их выверты гламурные дамочки, которые готовы упасть в обморок при любом матерном слове. В данном случае, я имею ввиду опусы выложенные в РП, это вообще не имеет никакого отношения, поскольку произведения были "зачищены" литературной гребенкой, и ранее имевшиеся матерные слова заменены на синонимы. От себя замечу, что лучше они от этого не стали, потому как не отражают той жгучей реальности, некоего ощущения своего собственного присутствия на войне Бутова, какое было до "причесывания". Вы писали: Надо проверить, станут ли мои знакомые "афганцы, чеченцы" читать эту " окопку". Попробую предложить двоим - троим. А и действительно - попробуйте. Но, вот что я Вам должен сказать - есть у меня ряд друзей из тех самых, кто прошел Афган и Чечню. Так вот, они не то чтобы читать, они и вспоминать за свое прошлое не хотят. Один прямо мне так и сказал - "Я уже однажды прошел через все это, так зачем же я заново буду бередить свою память о тех днях, когда находился между жизнью и смертью. Мне вполне достаточно того, что я пережил тогда, так зачем все это тащить в мое настоящее". Понимаете, люди просто не хотят жить памятью прожитой жизни, наверно оттого, что там было много чего такого, о чем лучше не вспоминать. И это их право. Вы писали - Пишущим о войне, тому же Денису, хочу сказать, что если только "окопка", то это путь в никуда, это путь мимо литературы. Творческий диапазон должен быть широким. Иначе - тавтология, иначе - заезженная пластинка на одном витке поющая. А с чего Вы взяли, что Денис намерен стать профессиональным писателем? У него наверно есть своя собственная жизнь, и занятая в этой жизни ниша, где, возможно, и не предполагается профессиональная деятельность на литературном фронте. В силу сложившейся ситуации и свои личных жизненных потребностей, человек решил поделиться сокровенным, тем, что он пережил на войне. И не более того. И теперь, вступает право самого читателя как ему поступить - читать данного автора, или просто проигнорировать его опусы. Вы, свое критическое замечание по поводу его произведений высказали, но это вовсе не означает, что вы единственный во всем мире читатель, который имеет точно такую же точку зрения на авторские работы. Даже здесь - на РП, мнения разделились. А что уж говорить за ветеранские сайты, где опусы Дениса выложены без купюр. Сколько людей, столько и мнений. Вы писали: Поэты-фронтовики, прозаики - фронтовики писали не только "окопку". Не будем далеко в классику ходить, посмотрите Ю. Друнину и Ю. Бондарева хотя бы. Только широкий тематический диапазон поднял их творчество на высоту, не иначе. Тому масса других примеров. Даже мой любимый К. Воробьев наряду с "окопкой" написал прекрасную повесть " Вот пришел великан". Вы опять путаете профессиональных писателей пишущих ради хлеба насущного, с теми их авторов, кто сподобился рассказать читателю про самое сокровенное, через чего им пришлось пройти самим. Первые просто обязаны поступать именно так, поскольку читателя интересует не только тема войны. В противном случае, они останутся без куска хлеба. Денису же, это обстоятельство не грозит, поскольку на свой кусок хлеба, возможно даже с маслом, он зарабатывает далеко не литературной деятельностью. В этом и заключается самая главная разница между авторами профи и авторами любителями, словно яркие звездочки вспыхивающие однажды на литературном небосклоне, но так же быстро затухающие. Тем не менее, слово, однажды ими сказанное, несет в себе определенные положительные эмоции, которые для определенного круга читателей, что бальзам на душу. Я вот тоже, терпеть не могу авторов типа Марининой и еже с ними, и всю ту бредовую макулатуру, которой они наводнили книжные полки, но ведь есть же потребность в их произведениях у определенного круга читателя, и никуда от этого не деться. Вы писали: И наконец по поводу мата в " окопке" скажу: вы в храме перед образом Спасителя материтесь? А при чем здесь Окопка и образ Спасителя? Выражаясь давно известной поговоркой могу только ответить - нельзя сравнивать хрен с редькой. Всему свое место и время. P.S. В своих произведениях о войне, я тоже стараюсь обходиться без мата. Но, порой, так случается, что мои герои попадают в такую сложнейшую житейскую ситуацию, что только матерными словами они могут выразить свое эмоциональное состояние, которое просто невозможно отобразить академическим, литературным языком. |
Владимир Олейник | 27.08.13 08:38 |
Большое спасибо Виктору Герасину, Игорю Смирнову, Анатолию Ревенко за высокую оценку художественного уровня авторов Окопки!
Вот только, оставляя и отсекая таланты (не только "окопчан", но и творческую молодежь), вы берете на себя право отвечать за всю Большую Русскую Литературу. Приватизировав ее, вы отвечаете и за ее сегодняшнее состояние - и эстетическое, и социальное! Значит за тот современный художественный кризис и положение СП, о котором вы вопиёте на предсъездовском форуме, и на вас - персональная! - ответственность? Может вы поворот какой-то просмотрели или свернули не туда? Игорю Смирнову. Ваш совет Денису Бутову грешит инфантилизмом. Не в плане даже выбирать себе сообщество и друзей, а самой технологии поведения. Взрослому, состоявшемуся мужчине советовать "делать прогиб" за ради Вашей возможной благосклонности - это верх ... Мужчина, выслушав такое, просто пожмет плечами и пойдет дальше. Своей дорогой. Если вежливый и сдержанный. А может и Вас направить. Другим путем. |
Виктор Герасин | 27.08.13 06:55 |
Не назову этот разговор спором. А то, что происходит он на площадке в общем-то хороших рассказов Дениса - на то свои причины.
Живу в небольшом городке. Немало "афганцев", есть (простите)" чеченцы". В парке Воинской Славы поставлен обелиск - гранитный куб, стоящий на одном углу, рядом с кубом обгоревшее дерево. Так понимаю, что дерево - это по роману Александра Проханова " Дерево в центре Кабула" Это память о котовцах ( г. Котовск в Тамбовской облсти) память о тех, кто положил свои жизни в Афганистане и на Кавказе. Трое из ребят, которые погибли в Афганистане, и трое, которые погибли на Кавказе - мои ученики (18 лет работал в школе). Как нахожусь вблизи обелиска, так подхожу, постою, положив руку на этот мощный, тяжкий гранитный куб. Светлая память, ребята. По возрасту мне ближе " афганцы". И что интересно, как и те ветераны, что вернулись с Великой Отечественной, не любят говорить о войне, тем более читать о ней. Не выведешь их в разговоре на тему их войны. Один "афганец" ( тоже мой ученик) Юра Мешков вернулся домой без ноги. Высоко отхватили. Протез носит. Сейчас где-то в Москве работает, наверное, вахтово, потому что часто вижу в городе. Я уже не спрашиваю его о войне, потому что замкнется, скажет: " Ничего интересного. Тебе ( говорим давно уже на ты) это не надо знать". Хамства, тем более мата, не терпит. Много разговоров идет о том, что те, кто прошел "афган и чечню" - люди с особой психикой, нервы у них потрепаны. И т.д. Ничего подобного. Самые скромные ребята, теперь уже мужики. Надо проверить, станут ли мои знакомые "афганцы, чеченцы" читать эту " окопку". Попробую предложить двоим - троим. Пишущим о войне, тому же Денису, хочу сказать, что если только "окопка", то это путь в никуда, это путь мимо литературы. Творческий диапазон должен быть широким. Иначе - тавтология, иначе - заезженная пластинка на одном витке поющая. Поэты-фронтовики, прозаики - фронтовики писали не только "окопку". Не будем далеко в классику ходить, посмотрите Ю. Друнину и Ю. Бондарева хотя бы. Только широкий тематический диапазон поднял их творчество на высоту, не иначе. Тому масса других примеров. Даже мой любимый К. Воробьев наряду с "окопкой" написал прекрасную повесть " Вот пришел великан". И наконец по поводу мата в " окопке" скажу: вы в храме перед образом Спасителя материтесь? То-то же. А почему в храме литературы образ Божьего слова Слова не почитаете? Подумайте, крепко подумайте над этим. |
Анатолий | 27.08.13 06:31 |
Уже писал здесь, но, судя по всему, отдельные ревнители ратующие за чистоту русского языка, не читают, или не очень внимательно читают постинги оппонентов.
Господа, Вы сами-то читали произведения Бутова? Не те, что выложены на ветеранских сайтах, так сказать, для своих, кто знает войну не понаслышке, а именно здесь - на РП? О чем Вы сейчас ведете свои душещипательные беседы, и к чему все эти нравоучения? |
Алексей Муратов | 26.08.13 23:14 |
Игорю Смирнову.
А Ксюша Собчак тоже в Чечне воевала? Пожелание Бутову оставить за бортом писателей своего круга и своей судьбы на пути в Большую Русскую Литературу я тактично не замечу. Спишу на недостаточную образованность автора комментария. Не списывать же на хамство. |
Игорь Смирнов | 26.08.13 22:59 |
Сам я читал с комком в горле.
Потому и хочется мне пожелать Денису Бутову выйти теперь уже из окружения писателей свой судьбы и своего круга в Большую Русскую Литературу. И отредактировать все, что написано, прислать на сайт в рубрику "Современная русская литература. Избранное", чтобы всем своим студентов я мог сказать: "Вот вам адрес сайта, читайте Бутова". А уж в русских журналах я прозы уровня Бутова не встречал за все последние годы. Хотя, в либеральных "Октябре" или "Знамени", где мат любят, Бутова тоже не станут печать за "Дедушку Кузю", поскольку душа у Бутова - христианка. И еще хочу сказать вот о чем. С тех пор, как на писательском сайте появилась "Окопка", я на неё подсел, как наркоман на иглу. Нигде я не встречал, тем более в Интернете, и даже в журналах, столько талантливых поэтов и прозаиков. Но помню, как даже и репортаж на писательском сайте о каком-то совещании или семинаре военных писателей под эгидой Союза писателей России вызвал протесты за ненормативную лексику. И как человек поживший и много чего повидавший, думаю я так: либо бесы вас в "Окопке" кружат, либо засланные казачки. Ведь воистину смешна преграда в большую литературу: оскорбляющая человеческое достоинство лексика! В метро или где-то услышу, как кто-то матерится, подойду, попрошу соблюдать приличия. А мне в ответ: "А ты воевал в Чечне?, чтобы меня учить?" Да почему же только после войны в Чечне мы должны стать свиньями? Россия всегда воевала. И не зверела. Да, я не воевал. Но вот никогда не думал, что буду воевать с писателями, которых люблю, воевать только потому, что у них "крыша поехала", только потому, что для них наша русская православная литература, культура и цивилизация уже стала, как для Ксении Собчак, тесной. |
Анатолий Гончар | 26.08.13 20:11 |
Хотел высказать много, но...
Денис Бутов написал рассказы, супруга начала читать, но дочитать до конца не смогла даже первый ... помешали слезы. |
Глеб Бобров | 26.08.13 19:23 |
Вот сижу и думаю, а когда о рассказах хоть что-то будет сказано по сути, а не про: "Материться - это хорошо или плохо?". |
Игорь Смирнов | 26.08.13 18:59 |
Мне кажется, наш старейший писатель Виктор Герасин вполне достойно подвел черту.
Да, была война. Теперь вы вернулись к матерям, женам, теперь у вас есть дети. Вот и расскажите о войне так, чтобы не оскорблять их родные для вас человеческие души. Как это делали ваши отцы и деды, тоже войны хлебнувшие. Как это делала русская и мировая классика. А уж если кто в Бога верит, пусть еще раз перечитает комментарий уважаемого Виктора Герасина. |
Владимир Олейник | 26.08.13 18:27 |
Лучше вообще не материться! и не усугублять раздраев! |
Владимир Олейник | 26.08.13 18:27 |
Лучше вообще не материться! и не усугублять раздраев! |
Алексей Муратов | 26.08.13 18:19 |
А неплохо нас Герасин разделил. На правильных ветеранов и на неправильных.
Правильные на его взгляд- не матерятся. Неправильный ветеран- матерится. Значит кто матерится вроде как и не ветеран. Это Герасин сказал. Вопрос. А это кто? |
Владимир Олейник | 26.08.13 18:17 |
Что-то на самом деле я недопонимаю?
Жаргонизмы и ненормативная лексика - не тождественные понятия! Жаргон, сленг является частью речевой характеристики героя произведения, позволяющая идентифицировать его профессиональную и социокультурную принадлежность. |
Алексей Муратов | 26.08.13 18:16 |
Герасину.
Гляньте- " А зори здесь тихие". Эпизод.Старшина говорит примерно следующее "А наши подойдут я вас подальше отведу. -Это ещё почему? - Чтобы мата не слышали если до рукопашной дойдёт" Бережёт старшина женщин. По поводу-вырос среди фронтовиков. Во первых Вы не один. Во вторых- Вы сейчас тоже среди фронтовиков. около 3-х миллионов человек в России -ветераны боевых действий и это можно так сказать "в мирное время". Вы их видите? Ах да, я забыл, голова то в песке. Вас тоже беречь? |
Виктор Герасин | 26.08.13 18:05 |
Возможно и я не понял чего-то.
Хочу сказать: я не дошкольник, вырос среди фронтовиков Великой Отечественной, большинство из них были покарежены, кто без руки, кто без ноги, и даже хуже. Но вот что интересно, порядком повоевав, покушав в прямом смысле телом свинца, они в своих рассказах о войне, об эпизодах войны при нас, пацанве, почему-то не матерились. Да и при взрослых, особенно при матерях, не матерились. В чем дело? Что-то на самом деле я недопонимаю? |
Владимир Олейник | 26.08.13 16:55 |
Виктор Герасин пишет - Автор молод. Но рука твердая. Знает, что пишет, знает, как писать. Но жаргонизмы - это все же беда его, которая, дай Бог, оставила бы его.
Мысль про "жаргонизмы" не вполне понятна. Герой рассказов просто по определению не может быть вне формы и логики армейского сленга, ибо он сам элемент армейской машины, он мыслит армейскими категориями. Вне родовых примет в языке он не будет правдив именно как герой! он будет лишен типических черт и примет! Да он просто физически не выживет! Возможно, я не понял чего-то. С нравственным императивом комментария согласен, но детали конкретной мысли, увы, хромают. |
Виктор Герасин | 26.08.13 16:17 |
Автор молод. Но рука твердая. Знает, что пишет, знает, как писать. Но жаргонизмы - это все же беда его, которая, дай Бог, оставила бы его. Литература есть искусство слова. А если искусство, то оно всегда нравственно. А нравственность не допускает пошлости. Война всё спишет? Нет, война углубит имеющиеся уже духовные изъяны. Не надо сваливать на войну бездуховность. Лучше почитайте Константина Воробьева, вот уж где война была по высшему разряду. Да и не его одного,а многих, пишущих о войне. А если православные, крещеные, то куда как надо почитать святых отцов об этом мнимом эффекте. Дабы не спорить и не оправдывать неоправдываемое. "ничто так не прогневляет Его, Святейшего и Чистейшего, как слова мерзкие и скверные, ничто не делает людей столь наглыми и бесстыдными, как когда они говорят и слушают подобные слова, ничто так легко не разрушает целомудрия, как возгорающийся от таких слов пламень. Бог вложил в уста твои благовоние, а ты влагаешь в них слова, зловоннейшие всякого трупа, и через них убиваешь самую душу твою". Вот как строго вразумлял святой Златоуст сквернословов, живших в его время. И он же говорил: «Егда кто матерными словами ругается, тогда у Престола Господня Мати Божия данный Ею молитвенный покров от человека отнимает и Сама отступает, и который человек матерно избранится, себя в той день проклятию подвергает, понеже мать свою ругает и горько ее оскорбляет". Думается мне, что старшие товарищи не доброе дело делают для столь молодого и динамично развивающегося писателя, каковым является Денис Бутов. |
Алексей Муратов | 26.08.13 16:07 |
но как литератор должен напоследок сказать: война - войной, а литература - литературой!
Кильки-кильками. Андронные коллайдеры-андронными коллайдерами. Глубокая мысль. Долго её думали? Голову из песка вытащите. Коса то Ваша не в темнице- коса то на улице. ПыСы Когда Вы читаете эти строчки где-то идёт война. Борис Гребенщиков и тот это понял. Пример ниже. Кто бы сказал, что мы встретимся под этой звездой, Я не смотрел на часы, я думал у меня проездной. Побереги себя, не трать на меня весь свой яд. Все уже случилось. Мертвые матросы не спят. Я не знал, что я участвую в этой войне Я шел по своим делам, я пал в перекрестном огне Едва ли я узнаю, кому был назначен заряд Впрочем, все равно. Мертвые матросы не спят. Не спрашивай меня; Я не знаю, как испытывать грусть. Соленая вода разрешила мне молчать. Соленая вода знает меня наизусть. Знать бы загодя, что уготовано мне впереди, Я бы вырезал твое имя у себя на груди; Все было так быстро, я даже не запомнил твой взгляд, Но теперь я в курсе, а мертвые матросы не спят. Мертвые матросы не спят. |
Владимир ПРОНСКИЙ | 26.08.13 15:44 |
Ну, вот, кажется, все наговорились. И я заканчиваю этот пустой трёп, потому что преклоняюсь перед всеми воевавшими и воющими, но как литератор должен напоследок сказать: война - войной, а литература - литературой! |
Владимир ПРОНСКИЙ | 26.08.13 15:23 |
Следующий! |
Алексей Муратов | 26.08.13 15:12 |
"Кто следующий?!" В.Пронский
Почитал Ваши комментарии и Ваши произведения и читать не стал. (1:1) Человек неискренний в одном, неискренен во всём. Значит и в своём творчестве. Перечитывая многих существующих авторов пишущих на "ташкенские во время Курской битвы"(ц) в.Олейник темы я пришёл к выводу что 90 процентов данного творчества- компиляция и эпигонство. Вывод. Подавляющее большинство авторов просто боятся авторов пишущих на военные темы. И самой темы боятся как огня. И так было всегда. Страусы и есть страусы, голова в песке из придуманых ими образов. Страусы со своим эпигонством к сожалению вечны. ПыСы: Когда Вы читаете эти строчки где-то идёт война. |
Владимир ПРОНСКИЙ | 26.08.13 14:13 |
Кто следующий?! |
Анатолий | 26.08.13 13:11 |
Владимир Пронский
Теперь обо мне посудачьте... Вот интересное занятие! Можно было бы и посудачить. Ну, хотя бы, в качестве обсуждения Вашего произведения. http://www.velykoross.ru/1680/ Но, вот ведь в чем проблема - возможно, Ваш опус и хорош с литературной точки зрения, и нецензурщины в нем не наблюдается, хотя, согласно сюжета, она наверняка должна была там появиться. Хотя бы в диалогах дерущихся. Однако, при всей своей правильности и академичности, что-то не цепляет данное произведение читателя, о чем красноречиво свидетельствует отсутствие комментариев как таковых. Читателя не обманешь, он сердцем чувствует какой из автор пишет кровью, а какой придумывает сюжет своего опуса из воздуха. |
Владимир ПРОНСКИЙ | 26.08.13 09:26 |
Теперь обо мне посудачьте... Вот интересное занятие-то! |
Владимир Олейник | 26.08.13 08:10 |
Вот смотрю и думаю - ну зачем Владимир Пронский так подставился? зачем примерил амплуа доярки, не читавшей Пастернака? Неужели затем, чтобы высказать мысль - матом писать нельзя! Но никто вроде бы и не утверждал подобное. Речь шла о контексте, который возникал при рассмотрении предмета. Но как раз от предметного исследования Владимир Пронский и горделиво отказывается: Не читал, но хочу сказать... Что это? Методологически нечто похожее свершил Владимир Бондаренко в статье о военной литературе, где, назвав "Окопку, перечислил далее авторов, которых никогда там не было! Мягко говоря, такая беспредметность называется поверхностностью суждения. А можно и жестче сказать.
Диапазон сравнительной оценки рассказов Бутова Ольгой Присекиной - от Лермонтова до Бабеля! Но, типологически, герой рассказов ни разу не Печорин! Скорее, это определение относится к герою романа А.Сквера "Забво". Да и с "одесскими байками" Присекина, скажем, погорячилась. Самым содержательным в оценке оппонентом оказался анонимный Борис с его натурализмом. Произнесенным через губу! В 30-40-е годы 19 в. точно так и тем же словом делали губами фи в адрес Достоевского, Некрасова, Григоровича. А Белинский подхватил бранное словцо и сделал знаменем школы. Эти традиции, как и дневниковость, на поверхности рассказов Бутова! Как и резюме Бориса - Merde! Господа писатели не захотели не просто внимательно, но даже прочитать молодого автора, формируя суждения из комментариев и своих эстетических взглядов. При этом буквально стон раздается - Да где же талантливая молодежь?! Да вот же она! Или не так уж она и нужна - эта молодежь? Или важней ритуальные заклинания и ритуальные обряды времен лито? Но ведь за поучениями к Мамаевым и Крутицким почему-то всегда приходят Глумовы со своим интересом и кукишем в кармане! А с такими как Бутов надо быть искренними. И любить людей, а не себя. Да, а за Дениса не беспокойтесь - все у него хорошо, он давно вырос и состоялся. Просто вы прочитали рассказы, написанные давным-давно, в другой жизни. И оказавшиеся не нужными хранителям традиций, ритуалов и обрядов.. |
StarshAlf | 25.08.13 22:56 |
Владимиру ПРОНСКОМУ
Не читая, вы написали: "Прочитал все комменты, и рассказы нашего автора читать не хочется" "Это и сам Д. Бутов вскоре поймёт, когда немного повзрослеет" Все таки стоим Вам хоть один рассказ Дениса Бутова прочитать: "КАК НЕ СБЫВАЮТСЯ МЕЧТЫ", он есть здесь, или хотя бы последний абзац из него: "Я не умру молодым, я знаю это. Потому что мне уже поздно умирать молодым. Я уже не молод. "Нам по двадцать семь лет и все, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ...". Мне еще даже не двадцать семь. Я даже не вклеил еще вторую фотографию в паспорт. Но я уже не молод. Я никому не говорю этого, потому что люди будут смеяться. Я не люблю этих людей. А еще я не люблю людей, которые меня жалеют. А еще я не люблю себя. " |
Анатолий | 25.08.13 21:44 |
Не поленился, еще раз перечитал выложенные на РП рассказы Дениса. Из того, что было опубликовано в первой выкладке на ВАРе (в плане матерщины), практически ничего не осталось. В связи с этим, весьма странно наблюдать сотрясание воздуха отдельными оппонентами. Господа, вы хоть читали опусы Бутова в версии выложенной на РП? Или же вы до сих пор не можете выйти из созданного для самих себя некоего образа критикана, какими вы уже однажды засветились на ВАРе и в Окопке?
Я так думаю, что в руководстве РП не последние дебилы сидят, если позволили публикацию данного автора на страницах своего ресурса. И ведь посмотрите, в разделе какого из авторов больше всего отметилось читателей - Денис однозначно лидирует. А о чем в первую очередь это свидетельствует? Да о том, что автор и его произведения не оставили читателя равнодушным. И не этот ли критерий для автора является главным? |
Владимир ПРОНСКИЙ | 25.08.13 20:19 |
Прочитал все комменты, и рассказы нашего автора читать не хочется... Вот до чего довела полемика двух лагерей! И кто что бы ни говорил, а матерщина и художественная литература не сов-мес-ти-мы! Спорить здесь не о чем. Матерщиной выражаться - это проще всего, а вот попробуйте показать матерщину не ругаясь - для этого настоящий талант нужен, а не эмоции. Это и сам Д. Бутов вскоре поймёт, когда немного повзрослеет |
Владимир Олейник | 25.08.13 17:19 |
Игорю Смирнову
Господи! да, рассказы написаны жестким взглядом и жестким языком! но обсценная (ненормативная) лексика только в одном рассказе и то - контекстно! Такое ощущение, что услышанное накручивается и начинает жить своей отдельной жизнью штампа. Рассказы написаны русским литературным языком. Просто взгляд автора... не буддистский! О молодом человеке НА войне и вернувшемся С войны! Да посмотрите вы на них как на рассказы - в жанровом плане! |
Игорь Смирнов | 25.08.13 15:27 |
Денису Бутову
То что вы называете "не я писал, война писала", называется вдохновением. Талант у вас действительно редкий. И судя по рассказу "Дедушка Кузя" - душа у вас чистая и добрая. Просто согласитесь с тем, что писатель материться не должен. |
Анатолий | 25.08.13 13:51 |
Борис Каждому в этом дневнике - свое. И действительно - каждому свое. Лично Вы там увидели именно то, что хотели увидеть в силу своего узкопрофильного менталитета. Кстати, данное слово пишется через "О". Русский язык надо знать. |
Алексей Муратов | 25.08.13 13:03 |
Борису - копрофилу.
Вы тот самый Борис, который кому то деньги полгода отдать не может или уже другой? |
Борис | 25.08.13 00:15 |
Александру.
Если честно, этот материал Д.Бутова - лишь дневниковые записи, пикантно снабженные изюмом, клубничкой и гавнищем. Каждому в этом дневнике - свое. Приятного аппетита на угоду тракту читателя. Еще о Лермонтове они затрешали. О Толстом! Больше ничего не придумали?! Жрите гавнище и не пищите. |
Александр | 24.08.13 16:42 |
Их, Денис не "заклевали", они сами слились.
Полемики как таковой не было, одно беспомощное брюзжание в ответ, да сомострел: "Я устал, я ухожу". Еще Бондарева, писавшего в годы советской цензуры безжалостно табуировавшей любой ненорматив, в пример привели. А чего же про Астафьева промолчали? Что, и мертвый до сих пор неудобен?! Суть заговорили, на обсуждение мата скатились. А, что Союз ныне в глубочайшем кризисе, что нужно обновить кровь, что нужны новые пути искать, об этом ни слова. Стыдно. Воевавшего пацана корите, а свою трусость даже не скрываете. |
Денис Бутов | 24.08.13 16:01 |
Мужики, спасибо, конечно, за поддержку, но, не поверите, я сейчас как раз солидарен с Ольгой и Анатолием. А вы их совершенно зря заклевали.
Ольга, никакой я, конечно, не Лермонтов, да и таланта у себя особого не наблюдаю. Прошу учесть, что все эти рассказы писались, так сказать, по горячим следам, в течение года после возвращения из армии. Извините за красивость, не я писал - война писала. И мат в диалогах - это война, и монотонность - это война, и даже тот Лермонтов, которого вы увидели - это все тоже война. Спасибо. |
Алексей Муратов | 24.08.13 15:06 |
Присекиной.
Ольга! Перечитал Ваши комментарии в данной теме и стало мне... смешно. ТАК противоречить самой себе... Вы уж определитесь. Либо лихие одесские байки- либо новый Лермонтов. О Лермонтове. Его по определению Ревенко кстати в лепрозории держать надо. Как кстати и Бондарева и Толстого и ещё (легце перечислить кого не надо). За это Ревенко большое спасибо. Теперь я точно знаю что такое в его понимании Великая русская литература. Это Ревенко.(Но слово Русская я бы из этого его определения всё таки убрал. Скромнее надо быть). |
Анатолий | 24.08.13 15:05 |
Насчет мата в литературе. Современная проза неотделима от современной жизни любого человека, и нужно быть ханжой, не понимая простой прописной истины - мат давно укоренился в жизни современного человека, он вошел во все сферы его деятельности. А из лексикона военных людей, да уж тем более находящихся на войне, одно матерное слово может заменить десяток других, которые очень долго надо будет втолковывать бойцу, которому ежесекундно угрожает опасность смерти.
Теперь насчет детей. Эх, детишки наши детишки! Водимо мой тезка живет в стеклянной колбе, а хуже того - в пробирке. Да Вы выйдите на улицу, оглянитесь вокруг, и послушайте о чем говорят малолетки. Там такие слововыверты порой можно услышать, причем, с обильными вкраплениями матерных слов, что ни один супер-пуперный прозаик не сообразит написать что-нибудь подобное. И еще, от откровенного разговора обычно уходят в тех случаях, когда нечего возразить, когда человек понимает, что его длительное нахождение под стеклянной колбой лишило его возможности узнать что-то такое, что успели познать другие люди. И правильно говорят - сытый голодного не разумеет, как не разумеет наш современный российский обыватель горькие, порой и матерные слова произнесенные человеком опаленным войной. |
Ольга Присекина | 24.08.13 14:23 |
Когда я начала читать рассказы Бутова, то побежала к мужу со словами: "У нас появился новый Лермонтов!" Дочитав до конца, я не изменила своего мнения по поводу того, что молодому человеку дан настоящий, подлинный литературный дар, что сейчас в прозе большая редкость.
Но и чувство горечи я испытала тоже. Почему - попыталась объяснить в комментариях. Не вышло.. Но сейчас обсуждение приобрело такой характер, что я больше не буду сюда заходить. До свидания. |
Владимир | 24.08.13 14:19 |
Анатолию Ревенко.
Когда Вы "воевали" с либералами, 20-летний Денис Бутов воевал в Грозном и был Вам абсолютно не интересен. Вы до их пор воюете - идет Курская дуга, а Вы самозабвенно защищаете Ташкент! Только без обид. Увы, в данной дискуссии опять Денис Бутов и его рассказы Вам не интересны. Может, как профессиональный писатель, выскажетесь о композиции и типологии героя? О языковых средствах вы уже сказали. Будет гораздо конструктивней и полезней, честное слово! |
Анатолий Ревенко | 24.08.13 14:16 |
"Где ты был, когда моя страна вела войну? Книжки от детей прятал?"
Отчитываться, где я был, не буду. Но таких, как вы, всегда сторонился и сторониться буду. И по этой причине из дискуссии выхожу. |
Алексей Муратов | 24.08.13 14:01 |
"Почему, если Бог дал талант Денису Бутову, то я должен прятать его прозу от своих детей?
Или вы уже не верите, что Россия выживет и пируете, как "во время чумы"? Или вы просто потеряли человеческий облик и уже не понимаете, о чем идет речь? Но в таком случае - оставайтесь в своей "Окопке", как в лепрозории, и в большую русскую литературу не суйтесь". 1.Насчёт детей. На мои первые 20 лет жизни пришлась одна война моей страны. Афганистан. На первые 20 лет моей дочери уже три. Две чеченских и грузинская. 2.Где ты был, когда моя страна вела войну? Книжки от детей прятал? 3. Лечить тебя надо,страуса,электричеством. Этак ты и весь пласт литературы о войнах в лепрозорий определишь. |
Анатолий Ревенко | 24.08.13 13:48 |
Самое смешное заключается в том, что история разложения сначала европейской, а затем и русской культуры началась невинно, с "джаза".
А теперь в Европе проходят гей-парады, а в России мы не можем людям нормальным, имеющим литературный талант - писателям! - объяснить, что ругаться в литературе матом неприлично, что книжки ваши могут дети читать? Что значит ваш особый путь в литературе, если ваше печатное слово надо от детей прятать? Знаете ли вы, что мат в литературу ввели те либеральные писатели, которые во время войны в Чечне были на стороне сепаратистов, которые федералов изображали уродами? Почему я должен теперь с вами воевать, как и с либералами, за наш родной русский язык? Почему вы решили, что у вас есть право опустить мою родную культурную среду ниже пояса? Ваши дети читают ваш мат-перемат? Жены ваши читают? Неужели ради "красного словца" вы теперь готовы продать мать и отца? Почему, если Бог дал талант Денису Бутову, то я должен прятать его прозу от своих детей? Или вы уже не верите, что Россия выживет и пируете, как "во время чумы"? Или вы просто потеряли человеческий облик и уже не понимаете, о чем идет речь? Но в таком случае - оставайтесь в своей "Окопке", как в лепрозории, и в большую русскую литературу не суйтесь. Простите за резкость. Но у меня есть дети и я хочу, чтобы чтение литературы их не опускало, а облагораживало. |
Алексей Муратов | 24.08.13 13:38 |
О Бондареве.
А у меня диплом за конкурс Кстати Бондарев и подписан. Тем самым. Присекина и Ревенко такой покажет кому нибудь? |
Равиль Бикбаев | 24.08.13 13:23 |
Действительно «В огороде бузина, а в Киеве дядька» Мы вам про реальность войны, вы нам про Толстого и Бондырева. Толстой и Бондырев и ряд других достойных авторов 19-20 века шли в литературе своим индивидуальным путем, мы идем своим, тем который считаем правильным. И пусть каждый останется при своём мнении.
Не только никогда никого не упрекал, что он не воевал, но даже и мыслей таких не было. Лично меня призвали, обучили, отправили, и куда деваться … не дезертировать же. Среди воевавших дерьма ничуть не меньше чем среди тех кто не воевал. Так что участие в Б/Д это отнюдь не показатель каких то особых моральных качеств и (или) особого понимания жизни и смерти. Участник данной дискуссии В. Олейник не воевал, не служил, а за свою порядочность, трудолюбие, глубокую эрудиции пользуется у авторов военной прозы и поэзии вполне заслуженным уважением и авторитетом. А нормальную критику у нас не только приветствуют, но авторы даже просят о ней. Думаю вы и сами это заметили по тональности общения с вами. И потом современная военная проза не ограничивается рассказами Бутова с их достоинствами и недостатками. Есть желание ознакомиться с другими работами и авторами (в том числе и не использующих ненормативную лексику в своих работах)- добро пожаловать. У нас и поэты прекрасные есть. А вот вывод Анатолия Ревенко: «И я даже так скажу: писатели, вышедшие из "горячих точек", в военных действиях были на стороне России, а в литературе - на стороне врага, разлагающего наш народ» это на уровне приснопамятного выражения: «Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь» Ну вот и наконец то и нашли сторонников врага разлагающих народ. Вот откуда все беды, а мы то и не знали … |
Александр | 24.08.13 13:15 |
Ревенко, Присекиной, а также иным легионерам из прошлого
Ждать обвинений в пособничестве врагу долго не пришлось. Как сильны традиции 37 года в сердцах наших записных интеллигентов. А может быть вся проблема в том, что военные авторы просто ушли вперед? А может основной пласт современной русской литературы закостенел в своем академизме и мелкотемности? Задайте себе два простых вопроса: о чем вы пишете и кто вас читает? Вы так долго смотрели в век 19, что сами остались в 20. Даже ваши мэтры из руководства СП с болью признают — 90% нынешнего состава Союза ничего не написали и никогда не напишут. И вот взошла новая поросль. Выросшие в сухом песке и продуваемых камнях, политые своей и чужой кровью. Местами корявые, щетинистые и злые. При этом яркие, живые и, главное, актуальные. Говорящие с читателем о том, что болит. Говорящие на современном языке, адекватном содержанию и времени. Вам радоваться надо, что вашу анемичную, закисшую кровь разбавили горящим адреналином и юношеским драйвом. Ох как прав был мудрый Борис Андреевич буквально нянчившийся с военными писателями в Переделкино. Вот он узрел высший смысл такого вливания. Ну а вы останетесь там, где и копошитесь поныне. Оно и к лучшему |
Алексей Муратов | 24.08.13 13:01 |
Удивительны дела твои,Г-ди! (ц)
Можно любить или не любить Маяковского с Есениным, но и те не избежали как говориться. Примеры приводить не буду, просто предупреждаю, дабы не отвернуть напрочь от их творчества Анатолия Ревенко и Ольгу Присекину. |
Анатолию Ревенко | 24.08.13 12:50 |
"И я даже так скажу: писатели, вышедшие из "горячих точек", в военных действиях были на стороне России, а в литературе - на стороне врага, разлагающего наш народ."
А Вы с Ольгой, соответственно наоборот? Доношу до вас обоих художественный образ, что Вы только что сморозили. Я(Вы) не автор, вышедший из горячих точек и посему в военных действиях был на стороне врага, но зато в литературе я ни в какой мере не разлагаю наш народ. |
Анатолий Ревенко | 24.08.13 11:56 |
Из моих односельчан в Чечне воевали двое. Один до сих пор не может опомниться, считает себя человеком особенным. И когда детей его пожалеешь и попросишь не буянить, он выставляет вот этот аргумент:
- А ты т а м был, чтобы меня учить? О том, что другой тоже был в Чечне, я узнал случайно. И объяснил он свою скромность так: - Не хочется всю эту грязь в дом нести... Ольга Присекина права. В Великую Отечественную тоже воевали не застенчивые девицы. Но в литературу принесли не мат-перемат, а нечто другое. Права Ольга Присекина и в том, что написать правдивые диалоги без мата гораздо труднее, чем с матом. И я даже так скажу: писатели, вышедшие из "горячих точек", в военных действиях были на стороне России, а в литературе - на стороне врага, разлагающего наш народ. |
Владимир Олейник | 24.08.13 11:50 |
Уважаемая Ольга Присекина!
Вы пишете: "Диалоги Дениса читаются с большим трудом, потому что в них не вложен образ того или иного героя, а просто постоянно подчеркивается их отвязность или брутальность. В конце концов, если бы он не называл имен говорящих, то трудно было бы понять, кто именно говорит, потому что в речи нет психологической характеристики героя, она монотонна по всему тексту." Денис пишет о ситуациях, где диалоги с минимумом слов! где слова (как "В августе 96-го") практически не нужны, ибо участники "диалога" понимают друг друга без слов! где слова просто трудно произносить, потому что воды нет, а в воздухе 40-градусная жара и ожидание штурма. Их объединяет общность чувства и еще пока неразделенность судьбы, которую они считают на истекающие часы и минуты. Возникает ненужность и даже обременительность слов. То, что Хемингуэй называл "принципом айсберга", когда смыслы уходят в подтекст. Другая сторона "монотонности" диалогов уже на гражданке - некоммуникативность! То состояние, которое Ремарк описал у Пауля Боймера во время отпуска. Нет слов для родителей, сверстников. "общественности", ибо нет и не может быть понимания. Вот только Бутов пишет не по калькам Ремарка и Хемингуэя, а о своем. Что ценно в первую очередь! Вы пишете: " Просто в этих произведениях трагедия войны - это трагедия, а не одесские лихие байки." Надеюсь, одесские лихие байки не про Дениса Бутова? |
Ольга Присекина | 24.08.13 11:31 |
При всем моем уважении, Равиль, ваш ответ - это "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Я лишь хотела сказать (может быть, это получилось не очень внятно), что лучше было бы показывать все то о чем вы говорите ("Война, это грязь, холод, голод, усталость, страх и преодоление страха. Война это кровь и мат".) художественными средствами, а не вываливать на бумагу кучу необработанного мусора. Диалоги Дениса читаются с большим трудом, потому что в них не вложен образ того или иного героя, а просто постоянно подчеркивается их отвязность или брутальность. В конце концов, если бы он не называл имен говорящих, то трудно было бы понять, кто именно говорит, потому что в речи нет психологической характеристики героя, она монотонна по всему тексту. Получается такой полублатной бубнеж и я, повторяю, делала над собой усилие, чтобы дорисовать картинку, которую автор по идее должен был бы до меня донести ярко и зримо. Тем более обидно, что именно этот автор обладает достаточно сильным талантом, который чувствуется и проблескивает сквозь нанесенный им же самим мусор. Понимаете, он как писатель облегчил себе задачу, а вы его в этом поддерживаете. Я уверена, что даже мат, можно передать художественными средствами. Дать читателю понять, что человек через каждое слово бранится - можно и без осквернения бумаги. И вы меня не убедите в обратном. И вряд ли только по причине отсутствия матерных слов "Севастопольские рассказы" и "Батальоны просят огня" - это "гламурная ложь о войне", как вы изволили выразится. Просто в этих произведениях трагедия войны - это действительно трагедия, а не одесские лихие байки. Упрекать же всех ваших критически настроенных читателей в том, что они не воевали - вряд ли этично, это как, говорится удар ниже пояса. Я же не обсуждаю ваши боевые качества, а говорю лишь о качестве литературы. |
Равиль Бикбаев | 24.08.13 10:25 |
Уважаемая Ольга!
По вашему упреку: «Вообще, захочется ли вам любить, обзаводиться семьей? А уж тем более защищать эту семью на войне, жертвовать ради нее чем-нибудь?» позволю вам заметить, что авторы военной прозы и поэзии, солдаты афганской и последней войны на Кавказе, не только отвоевали, но и уже все профессионально состоявшиеся и зрелые люди. У каждого из нас есть семьи и дети, а у некоторых и уже и внуки. Как мы о них заботимся? Пусть об этом судят наши семьи. Современную военную прозу, а в частности «окопку» никто не отделяет и не собирается отделять или обособлять от современной литературы. Никто не заставляет читателя «есть большими ложками подсовываемую им матерщину». Мы говорим и пишем о том, чему были участниками и свидетелями и ничего более. Вас раздражается откровенная, грубая, жесткая правда? Вы считаете, что это затаптывает в грязь человеческое достоинство? А я считаю, что втаптывает в грязь человеческое достоинство гламурная ложь о войне. Война, это грязь, холод, голод, усталость, страх и преодоление страха. Война это кровь и мат. Вам это не нравится? Мне тоже, но это так. Вот об этом мы пишем в своих работах. А читать их или не читать это уже выбор читателя. Что же касается работ Н. Иванова то сравнивать их с работами других авторов только в силу употребления ими ненормативной лексики, не этично, т.к. каждый автор самоценен и самостоятельно выбирает форму и содержание своих произведений. Ольга! Желаю вам и вашим близким никогда не попадать на войну. Желаю вам никогда не слышать как раненый восемнадцатилетний мальчишка плача зовет свою маму, и кроет матом когда его оперируя режут в полевых условиях без анестезии. Желаю вам никогда не видеть как с отчаянным матом поднимается в атаку взвод. Желаю вам мира. |
Владимир Олейник | 24.08.13 09:42 |
Ольга! Вы отмечаете:
[Вот Глеб Бобров пишет: «Сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки").» А почему я не должна «путать» писателей, прошедших горячие точки, например, со Львом Толстым, написавшем «Севастопольские рассказы» или с Юрием Бондаревым, написавшем «Горячий снег»? Зачем обосабливаться?] Здесь просто произошла досадная опечатка у Глеба Боброва - "окопНой"! "Окопка" - это сайт, а литература - "окопная", т.е. не отделяющая себя от традиций, а продолжающая и развивающая их. А про "не путать" - это горькие слова о той невостребованности и ненужности Правды о современных войнах 80-х, 90-х, "нулевых", идущих и сейчас! И еще - мат на Окопке не культивируется (это, скорее, привилегия маргинального постмодернизма), но и искусственного ограничения Правды образа и характера тоже нет. Повторюсь, на эту тему было переломано много копий на форумах, и внутри сообщества, и на семинаре в Переделкино. Каждый Автор решает для себя! Но у наших Авторов есть обостренное чувство Правды и самой судьбой встроен индикатор, реагирующий на фальшь! Это данность. От литературы и литературного процесса никто не отделялся. Просто отделяли - объективные условия и очень субъективные обстоятельства. "Окопка" - это уже готовый, состоявшийся результат! это 34 члена СП и еще более 40 "несоюзных" авторов с бумажными публикациями (от 20 книг до журналов), действительно, а не на словах, ориентированных на Россию и Союз Писателей России. Подтверждающих это и своей жизнью, и книгами, у которых действительно не один миллион читателей. |
Ольга Присекина | 24.08.13 07:35 |
Позвольте женщине вмешаться в ваш мужской разговор. Испокон века дело мужчин – война, дело женщин – рожать. И то, и другое дело связано с риском для жизни, пропитано кровью и болью. Поэтому позволю себе провести такую параллель: допустим, писательница решила показать правду жизни и изобразила процесс родов во всех подробностях, причем так, как это происходит у современных женщин, часто не сдержанных на язык, показала все это в стиле "документального, фотографического, черно-белого реализма", который по мысли Равиля Бикбаева тоже имеет право на существование. (Именно ведь на "правду жизни" упирают сторонники матерщины.) Скажите, прибавится у вас в душе что-нибудь от увиденной вами физиологии к образу матери? К образу появления на свет новой жизни? Прибавит ли эта картина вам смысла в жизни, даст ли опору в душе? Вообще, захочется ли вам любить, обзаводиться семьей? А уж тем более защищать эту семью на войне, жертвовать ради нее чем-нибудь? Испокон века мужчины воюют и, наверняка, ругаются последними словами. Но только в наше время на мат в литературных диалогах делается упор. Почему? Вопрос! Когда я читала эти рассказы, я, делала усилие над собой, чтобы отделить одно от другого: талант автора, мысль произведения от назойливого, как моросящий дождь, желания его не подкачать свою родную «Окопку». Так бывает в компании подростков, где и хороший парень, чтобы не выделяться от товарищей, старательно сплевывает сквозь зубы и матерится. Насчет «Окопки» я выразилась в том смысле, что не очень понимаю, почему это братство отгораживает себя от остальной литературы. Вот Глеб Бобров пишет: «Сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки").» А почему я не должна «путать» писателей, прошедших горячие точки, например, со Львом Толстым, написавшем «Севастопольские рассказы» или с Юрием Бондаревым, написавшем «Горячий снег»? Зачем обосабливаться? Любая обособленность ведет к деградации, как это ярко продемонстрировал нам в истории целый народ? Вот и получается, что когда обсуждаются естественные, казалось бы вещи: ну не хотят читатели есть большими ложками подсовываемую им матерщину – ему выдвигают аргумент: «Да это не Л. Толстой или А. Толстой. Это пишет человек живущий в 21 в. это не новояз, это реальная речь обычных молодых ребят призванных в армию и брошенных на войну и автор пишет не из своего «дворянского гнезда», а из грязного окопа войны.» Да не аргумент это. Натурализм редко когда украшает литературу. По счастью у Дениса Бутова в рассказах присутствует еще и совсем другое достоинство: художественный образ. Например: «Бычок, пригнувшись, ушел, а я остался с Васей-Алтайцем. Раньше я наполовину всерьез думал, что Вася-Алтаец не умеет говорить по-русски. Теперь я почти уверен, что он вообще говорить не умеет. За те две недели, которые я его знаю, ни разу от него не слышал ни одного слова. Вот и сейчас молчит. Я тоже молчу. Чехи тоже молчат. Всеобщее такое молчание. Бурое безмолвие». Вот это безмолвие гораздо страшнее вашего мата, вы уж мне поверьте. То, что вы защищаете своего товарища – это, конечно, хорошо. А вот то, что вы выбрали средством своей исключительности вещи, к русской литературе не относящиеся, - это, как бы вам сказать помягче… На этом сайте есть произведения Николая Иванова, Светланы Супруновой и многих других, кто тоже был в горячих точках. Думаю, что они тоже повидали всякого, но человеческого достоинства они не затаптывают в грязь. |
Равиль Бикбаев | 23.08.13 23:45 |
Позвольте узнать, что вы наилюбезнейший Борис (бесфамильный) в прозе или в поэзии написали? Или вы только по части критики чужих работ специализируетесь? А лично вы, не Толстой или иной автор 19 – 20 века, а лично вы в прозе, в прозе про войну нам расскажите. А мы поучимся у вас. А то вот беда то какая, воевать умеем, а соответствовать вашим высоким требованиям не сподобились. Сами-то в армии служили? А то получится, что и армию не знаете, и в приведенном вами матерном сокращении только одно его смысловое значение понимаете. И пока вы не напишите свое гениальное творение, ваши гениальные и глубокомысленные замечания будут весить меньше чем использованная бумажка выкинутая солдатом из окопа , после оправления им естественной надобности. Более смысла в общении с вами не вижу. За сим желаю вам творческих успехов, читателям на радость, а нам в поучение и в посрамление. |
Борис | 23.08.13 23:05 |
Я говорю не о диалогах.
Хотя и в диалогах считаю недопустимы и "блядь" и прочее. Нет, не гожи вы ни в п... ни в Красную Армию. П... желаете полностью написать? |
Равиль Бикбаев | 23.08.13 22:52 |
Если диалог в современном произведении максимально приближен к реальному, то «эстет» сморщив носик пренебрежительно бросает автору: «О! Это не Толстой» Да это не Л. Толстой или А. Толстой. Это пишет человек живущий в 21 в. это не новояз, это реальная речь обычных молодых ребят призванных в армию и брошенных на войну и автор пишет не из своего «дворянского гнезда», а из грязного окопа войны. Ну извините, ну не говорит солдат: «Любезный не могли бы вы подвинуться … ma chérieер пора в атаку …» Проще говорит, жестче, матом если угодно. Это документальный реализм, а не живописное полотно. И этот фотографически точный почти черно-белый реализм имеет такое же право на признание его высокохудожественным произведением как и живописная картина. А вот что больше приемлемо для читателя, это зависит от уровня одаренности автора не зависимо от того работает он кистью художника или смотрит через объектив своей памяти. |
Владимир Олейник | 23.08.13 20:50 |
И, главное, к чьему лексикону претензия -автора или героя? Язык автора абсолютно литературен, язык героя - тождественен ситуации и психологии образа! |
Pavel Andreev | 23.08.13 20:46 |
"...Пока бегал за патронами, бой закончился. Из-за здания выскочила бээмпэшка и газанула к нам. Я еще успел подумать, чем будем отбиваться, если это чеховская коробочка, но БМП, подлетев, развернулась боком, из люка выглянул чумазый боец и заорал: "Кто такие, блядь?!" ..." - я крепко выпил, когда впервые прочитал эту концовку с этим реальным и классическим русским "...Кто такие, блядь?!.."
Настоящие сильные рассказы... |
Владимир Олейник | 23.08.13 20:23 |
Борису
Действительно, лексикон не смольных институток! впрочем, если Вы так раздергиваете контекст, то... напоминаете Ипполита, рассказывающего анекдот в салоне Анны Павловны Ш. |
Борис | 23.08.13 19:58 |
Нда.... один из лучших современных прозаиков, говорите? Лексикон у него - клизма-нахрен,засранцы, ссать пофиг - как у действительно признанных лучшими современных прозаиков.
"Войны и миры" новоязом - вот и вся правда этих текстов. |
Глеб Бобров | 23.08.13 19:44 |
Александру Иванову. Александр, на самом деле, Денис Бутов далеко не одинок – сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки"). Наиболее полная концентрация этой литературной ниши представлена на сайте http://okopka.ru. В этой литературной нише пока ещё существует ряд серьезных проблем, в т.ч. и тех, которые Вы деликатно отметили. Правда, я не могу согласиться, что "так сегодня никто не пишет" ,- пишут (в т. ч. и члены правления СП России - Н.Иванов, В.Дворцов), пишут и авторы-окопчане, однако, действительно - на фоне поднимаемой проблематики, не иллюзорной крови, выборе между жизнью и смертью – зачастую вопросы, поднимаемые, т.с. "цивильными" авторами, могут показаться пресными и несущественными. Слава Богу, что в последние пару лет, в том числе и при очень деятельной поддержке руководства Союза писателей и, в первую очередь Николая Иванова, Николая Дорошенко, Виталия Носкова ,«окопка» выходит из подполья и полноценно вливается в широкое русло современной русской литературы. С уважением, главный редактор okopka.ru. |
Александр Иванов | 23.08.13 17:54 |
Странно, что один только Олейник заметил эту публикацию.
Так, без натуги и ярко, сегодня уже никто не пишет. Я прочел на одном дыхании. Убрать бы излишний натурализм в диалогах, можно было бы сказать, что это один из лучших современных прозаиков. Хотя, конечно, талант огромный. |
Владимир Олейник | 23.08.13 17:37 |
Очень сильные рассказы потенциально очень мощного писателя! Правда характера и судьбы без чернухи и развесистой клюквы! Правда в каждом слове и детали! Когда пережитое трансформируется в художественный образ! |