Страница: 1 2 3 4 5  Все

Владимир ПРОНСКИЙ 27.08.13 17:51
Анатолию Гончару.
Прочитайте рассказ "Граната" Николая Стародымова, сайт которого Вы, если не ошибаюсь, эксплуатируете, и, может быть, поймёте, что вполне можно показывать драматические моменты войны без мата! Без мата, что интересно, драматизма в рассказе Стародымова больше, хотя он и не прописан, чем в рассказах (скорее дневниковых записях) Бутова, которые я всё-таки прочитал.
Анатолий 27.08.13 15:51
Татьяна
Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива.

В "Окопке" как раз и понимают, в чем заключается разница между живой прозой жизни, в том числе и окопной, и высокохудожественной, академической прозой, потому и бьют тревогу о возможной "перспективе" развития последней, когда при забитых "высокохудожественном" чтивом книжных полках, не сыскать и десятка современных авторов, достойных высокого звания классика современной литературы, чьи имена были бы увековечены наряду с другими, давно известными мэтрами российской литературы.
Это и есть та самая проблема, о которой предстоит открыто говорить на очередном съезде писателей.
Анатолий Гончар 27.08.13 15:25
Татьяна 27.08.13 15:10
«Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива».

Вот Вы нас сирых и просветите.

А я ващета не пью... совсем не пью, даже пЫва, и не курю...
и матом не привык думать...
Как-то так.
Татьяна 27.08.13 15:10
Жалко, что в "Окопке" не понимают, чем большая литература отличается от рассказа ветерана о войне за кружкой пива.
Анатолий Гончар 27.08.13 14:55
Татьяна:
«Автору как филолог со стажем подскажу, что сленг - это штамп, бетонирующий семантику того русского языка, который имеет живую корневую основу».

Позволю себе перевод написанного филологом со стажем (с некоторыми правками пунктуации).
Автору, как филолог со стажем, подскажу, что экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика - это распространённая речевая формула, укрепляющая значение того русского языка, который имеет живую корневую основу.

P.S. Что хотела сказать Татьяна? Судя по высказанной мысли, она двумя руками за сленг. Или я, как не филолог, что-то недопонял?
Виктору Герасину 27.08.13 14:55
Виктор Иванович, вот Вы пишите: "Так понимаю, что дерево - это по роману Александра Проханова " Дерево в центре Кабула".

Тем самым Вы как бы показываете "правильный" ориентир настоящей, чистой от пороков "окопки". Но это ведь совсем не так! Вы сами работали в газете и должны прекрасно понимать разницу между произведением заезжего корреспондента и литературой выросшей из реальных окопов.

Проханов это еще не Афган, Виктор Иванович, уж поверьте! Настоящий Афган это Павел Андреев, Глеб Бобров, Игорь Фролов, Равиль Бикбаев, Игорь Моисеенко, Дмитрий Бабкин, и другие авторы-окопчане. Вот это живая, горькая и честная проза войны.

Как Вы их пытаетесь судить, какими мерками если даже не видите разницы между первоисточником и поделкой?
Анатолий 27.08.13 13:18
Уважаемая Татьяна!
Не хочу с вами спорить, но слово "хрен" и все производные от него слова. к разряду нецензурных можно соотнести с очень большой долей воображения. Как говорится - кто что хочет увидеть, то и видит. Это во-первых.
А во-вторых, война, и все что с ней связано, это уже бездна, огромная, черная пропасть, которая делит жизнь любого человека на "до и "после". Чтобы это понять, нужно как минимум побыть хотя бы с минуту где-нибудь рядом с войной, и тогда, все станет на свои места.
Да, защищающие автора коллеги по "военному цеху" далеко не ангелочки, и если они когда и будут вещать из райских кущ, то не раньше чем когда попадут на небеса. А сейчас, пока они живы, "любите" их такими, какие они есть, какими они стали после войны.
Здесь, в обсуждениях не раз звучал плач насчет бедных детишек, чью психику необходимо оберегать от всего того наносного, грубого и нецензурного, что порой проникает в великий русский язык. Я полностью согласен с такими доводами оппонентов, Но, вот ведь что меня тревожит - ребенок, тщательно оберегаемый от всего этого, и есть то самое "мясо" неспособное противостоять злу, окружающему его в мирной жизни. На войне, это "мясо" превращается в "пушечное", но на этот раз, не способное постоять за себя и своих товарищей.
Мы уберегаем своих детей от чего-то дурного, а они, если им вдруг этого захочется, обо всем этом узнают (и не безуспешно) из весьма сомнительных источников, и порой, эти самые "познания" психике ребенка наносят куда больший вред, нежели бы они об этом узнали от своих родителей.
Однажды, когда я выступал перед учениками школы со своими воспоминаниями о войне. один любопытный школяр задал каверзный вопрос: "А почему на войне все обязательно ругаются матом?" И Вы знаете что я ему ответил? Я привел пример с эпизодом из фильма "Джентельмены удачи", когда на ногу "доценту" упала чугунная батарея. На мой вопрос - "Что бы ты сказал в таком случае, если бы эта батарея упала на твою ногу?" - школьник покраснел и ничего не ответил. Хотя, я догадывался тогда, про что он подумал. А чтобы у этого пацана больше не возникало подобных вопросов, вдогонку ему сказал: "А вот теперь прикинь, о чем ты будешь думать, и что говорить, когда, не дай Бог, взрывом мины у тебя оторвет ногу. А на войне это дело обыденное".
Я отлично понимаю, что если Союз Писателей сподобится опубликовать работы Бутова в бумажном варианте, то ни слова хер, ни ему подобных, в тексте уже не будет. Повысится ли от этого читательский интерес к таким произведениям, я не знаю. Но в школьных библиотеках они уж точно появятся. И, как полагаю, школяры наверняка проявят интерес ко всему тому, о чем написал автор, и будут обсуждать сюжеты произведений, перенося их на свою собственную жизнь (всем им может выпасть "крапленая карта" из колоды войны, которая очень запросто разразится в самый неподходящий момент, когда им придет время служить в армии). Вот, тогда они и поймут, про что им хотел рассказать автор в своих повествованиях.
Как-то раз, один мой знакомый священник сказал такую фразу, что, мол, в рай попадают только те из воевавших, кто был сражен на поле брани. Всем остальным, кто выжил на войне и умер своей смертью, дорога туда однозначно заказана, поскольку, ими была нарушена одна из основных заповедей - "Не убий".
Поэтому, все мы здесь собравшиеся авторы-ветераны, вещать с небес уж точно никак не можем. Принимайте нас таких, какие мы есть, то есть, вещающих из "бездны".
Как-то так.
Владимир Олейник 27.08.13 12:47
Татьяна: "Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях."
Татьяна! Татьяна...)))))) Умереть и не встать!))))))))
Владимир Олейник 27.08.13 12:43
Татьяна: "Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях."
Татьяна! Татьяна...)))))) Умереть и не встать!))))))))
Татьяна 27.08.13 11:59
"Песка нахерачь в него - ему пофигу, он один хрен..." и т.д.
Автору как филолог со стажем подскажу, что сленг - это штамп, бетонирующий семантику того русского языка, который имеет живую корневую основу. Когда сленг и инояз заменяет русское слово, корни языка отмирают и он превращается в язык мертвый, в подобие сигнальной системы.
То есть, русский язык -это тоже Родина. И за письменным столом тоже надо повоевать с самим собой, чтобы тот же речевой образ создать русскими словами.
О мате я даже говорить не буду. Языковое пространство формирует человеческую душу. Замени слово душегуб на слово киллер и ребенок не услышит в киллере нравственного значения такому деянию, как убийство. Замени слово на мат и с душою тоже что-то произойдет. Если ребенок и услышит мат, то пусть он понимает, что это не норма, что слова этого надо стыдиться.
У меня сложилось такое впечатление, что за душу писателя борятся небеса и бездна.
Небеса призывают писателя не оскорблять грязнословием в себе образ и подобие Божье, а бездна внушает ему: ты заслужил право быть выше образа и подобия Божьего, сквернословь, сколько хочешь.
Владимир Олейник даже утверждает, что кризис в СП оттого, что писатели упорно не матерятся в своих произведениях.
Верит ли он сам в то, что говорит. В статье о прозе Алексея Ивакина он все-таки производит впечатление умного человека.
Но разумного объяснения тому, почему взрослые мужчины, отцы семеств, вынесли в качестве памяти о войне сквернословие, я найти не могу.
Поэтому, призываю мужчин, защищающих чистоту русского языка, прекратить напрасный спор. Вы своих оппонентов только вгоняете в раж.
Видимо, каждому свое.
Анатолий 27.08.13 11:08
Вы все правильно говорите. но я одного до сих пор не могу понять - произведения Бутова с чрезмерным употреблением матерщины выложены именно на Окопке, а не на страницах РП. Если Вы их здесь читали, то не могли не обратить внимание на этот немаловажный факт. Но, вот ведь что странно, именно за несуществующую де-факто нецензурщину зацепились здешние оппоненты к автору, ставя во главу угла именно это обстоятельство. Складывается такое впечатление, что все эти ревнители чистоты языка русского, не за тем сюда заглянули, чтобы обсудить достоинства или недостатки авторских работ, раскладывая по полочкам каждый абзац, каждое предложение, а только за тем, чтобы высказать свое "фи" самому автору. Вам, лично, ничего это не напоминает из предыдущей истории отечественной литературы?
Виктор Герасин 27.08.13 10:48
Анатолий, Денис Бутов опубликовал свои рассказы не на сайте ОКОПКА.РУ, а на сайте РОССИЙСКИЙ ПИСАТЕЛЬ. Поэтому и разговор идет о профессионализме, о литературе, ее нравственности, ее храмовости.

Хрен с редькой сравнивать нельзя, вы правы, но то, что СЛОВО - ЭТО БОГ помнить всегда надо.
Анатолий 27.08.13 10:22
Мои ответы Виктору Герасину

Вы писали: Хамства, тем более мата, не терпит.

А кто его терпит, если хамят незаслуженно, да и матерятся беспричинно. Но, увы, совершенно другое дело, когда человек матерится в силу обстоятельств, когда, к примеру, на его ногу падает чугунная батарея. А ведь именно так и обстоят дела с произведениями Бутова, и не его одного, из числа авторов прошедших через войну. Одно надо для себя уяснить разлюбезному читателю, что матерится не сам автор, а его литературные герои, которые в силу сложившейся житейской ситуации иначе поступать не могут. И им совершенно наплевать на то, как будут реагировать на их выверты гламурные дамочки, которые готовы упасть в обморок при любом матерном слове.
В данном случае, я имею ввиду опусы выложенные в РП, это вообще не имеет никакого отношения, поскольку произведения были "зачищены" литературной гребенкой, и ранее имевшиеся матерные слова заменены на синонимы. От себя замечу, что лучше они от этого не стали, потому как не отражают той жгучей реальности, некоего ощущения своего собственного присутствия на войне Бутова, какое было до "причесывания".

Вы писали: Надо проверить, станут ли мои знакомые "афганцы, чеченцы" читать эту " окопку". Попробую предложить двоим - троим.

А и действительно - попробуйте. Но, вот что я Вам должен сказать - есть у меня ряд друзей из тех самых, кто прошел Афган и Чечню. Так вот, они не то чтобы читать, они и вспоминать за свое прошлое не хотят. Один прямо мне так и сказал - "Я уже однажды прошел через все это, так зачем же я заново буду бередить свою память о тех днях, когда находился между жизнью и смертью. Мне вполне достаточно того, что я пережил тогда, так зачем все это тащить в мое настоящее".
Понимаете, люди просто не хотят жить памятью прожитой жизни, наверно оттого, что там было много чего такого, о чем лучше не вспоминать. И это их право.

Вы писали - Пишущим о войне, тому же Денису, хочу сказать, что если только "окопка", то это путь в никуда, это путь мимо литературы. Творческий диапазон должен быть широким. Иначе - тавтология, иначе - заезженная пластинка на одном витке поющая.

А с чего Вы взяли, что Денис намерен стать профессиональным писателем? У него наверно есть своя собственная жизнь, и занятая в этой жизни ниша, где, возможно, и не предполагается профессиональная деятельность на литературном фронте. В силу сложившейся ситуации и свои личных жизненных потребностей, человек решил поделиться сокровенным, тем, что он пережил на войне. И не более того. И теперь, вступает право самого читателя как ему поступить - читать данного автора, или просто проигнорировать его опусы. Вы, свое критическое замечание по поводу его произведений высказали, но это вовсе не означает, что вы единственный во всем мире читатель, который имеет точно такую же точку зрения на авторские работы. Даже здесь - на РП, мнения разделились. А что уж говорить за ветеранские сайты, где опусы Дениса выложены без купюр. Сколько людей, столько и мнений.

Вы писали: Поэты-фронтовики, прозаики - фронтовики писали не только "окопку". Не будем далеко в классику ходить, посмотрите Ю. Друнину и Ю. Бондарева хотя бы. Только широкий тематический диапазон поднял их творчество на высоту, не иначе. Тому масса других примеров. Даже мой любимый К. Воробьев наряду с "окопкой" написал прекрасную повесть " Вот пришел великан".

Вы опять путаете профессиональных писателей пишущих ради хлеба насущного, с теми их авторов, кто сподобился рассказать читателю про самое сокровенное, через чего им пришлось пройти самим. Первые просто обязаны поступать именно так, поскольку читателя интересует не только тема войны. В противном случае, они останутся без куска хлеба. Денису же, это обстоятельство не грозит, поскольку на свой кусок хлеба, возможно даже с маслом, он зарабатывает далеко не литературной деятельностью. В этом и заключается самая главная разница между авторами профи и авторами любителями, словно яркие звездочки вспыхивающие однажды на литературном небосклоне, но так же быстро затухающие. Тем не менее, слово, однажды ими сказанное, несет в себе определенные положительные эмоции, которые для определенного круга читателей, что бальзам на душу. Я вот тоже, терпеть не могу авторов типа Марининой и еже с ними, и всю ту бредовую макулатуру, которой они наводнили книжные полки, но ведь есть же потребность в их произведениях у определенного круга читателя, и никуда от этого не деться.

Вы писали: И наконец по поводу мата в " окопке" скажу: вы в храме перед образом Спасителя материтесь?

А при чем здесь Окопка и образ Спасителя? Выражаясь давно известной поговоркой могу только ответить - нельзя сравнивать хрен с редькой. Всему свое место и время.

P.S. В своих произведениях о войне, я тоже стараюсь обходиться без мата. Но, порой, так случается, что мои герои попадают в такую сложнейшую житейскую ситуацию, что только матерными словами они могут выразить свое эмоциональное состояние, которое просто невозможно отобразить академическим, литературным языком.
Владимир Олейник 27.08.13 08:38
Большое спасибо Виктору Герасину, Игорю Смирнову, Анатолию Ревенко за высокую оценку художественного уровня авторов Окопки!
Вот только, оставляя и отсекая таланты (не только "окопчан", но и творческую молодежь), вы берете на себя право отвечать за всю Большую Русскую Литературу. Приватизировав ее, вы отвечаете и за ее сегодняшнее состояние - и эстетическое, и социальное! Значит за тот современный художественный кризис и положение СП, о котором вы вопиёте на предсъездовском форуме, и на вас - персональная! - ответственность? Может вы поворот какой-то просмотрели или свернули не туда?
Игорю Смирнову. Ваш совет Денису Бутову грешит инфантилизмом. Не в плане даже выбирать себе сообщество и друзей, а самой технологии поведения. Взрослому, состоявшемуся мужчине советовать "делать прогиб" за ради Вашей возможной благосклонности - это верх ... Мужчина, выслушав такое, просто пожмет плечами и пойдет дальше. Своей дорогой. Если вежливый и сдержанный. А может и Вас направить. Другим путем.
Виктор Герасин 27.08.13 06:55
Не назову этот разговор спором. А то, что происходит он на площадке в общем-то хороших рассказов Дениса - на то свои причины.
Живу в небольшом городке. Немало "афганцев", есть (простите)" чеченцы". В парке Воинской Славы поставлен обелиск - гранитный куб, стоящий на одном углу, рядом с кубом обгоревшее дерево. Так понимаю, что дерево - это по роману Александра Проханова " Дерево в центре Кабула" Это память о котовцах ( г. Котовск в Тамбовской облсти) память о тех, кто положил свои жизни в Афганистане и на Кавказе. Трое из ребят, которые погибли в Афганистане, и трое, которые погибли на Кавказе - мои ученики (18 лет работал в школе). Как нахожусь вблизи обелиска, так подхожу, постою, положив руку на этот мощный, тяжкий гранитный куб. Светлая память, ребята.
По возрасту мне ближе " афганцы". И что интересно, как и те ветераны, что вернулись с Великой Отечественной, не любят говорить о войне, тем более читать о ней. Не выведешь их в разговоре на тему их войны. Один "афганец" ( тоже мой ученик) Юра Мешков вернулся домой без ноги. Высоко отхватили. Протез носит. Сейчас где-то в Москве работает, наверное, вахтово, потому что часто вижу в городе. Я уже не спрашиваю его о войне, потому что замкнется, скажет: " Ничего интересного. Тебе ( говорим давно уже на ты) это не надо знать". Хамства, тем более мата, не терпит.
Много разговоров идет о том, что те, кто прошел "афган и чечню" - люди с особой психикой, нервы у них потрепаны. И т.д. Ничего подобного. Самые скромные ребята, теперь уже мужики.
Надо проверить, станут ли мои знакомые "афганцы, чеченцы" читать эту " окопку". Попробую предложить двоим - троим.

Пишущим о войне, тому же Денису, хочу сказать, что если только "окопка", то это путь в никуда, это путь мимо литературы. Творческий диапазон должен быть широким. Иначе - тавтология, иначе - заезженная пластинка на одном витке поющая.
Поэты-фронтовики, прозаики - фронтовики писали не только "окопку". Не будем далеко в классику ходить, посмотрите Ю. Друнину и Ю. Бондарева хотя бы. Только широкий тематический диапазон поднял их творчество на высоту, не иначе. Тому масса других примеров. Даже мой любимый К. Воробьев наряду с "окопкой" написал прекрасную повесть " Вот пришел великан".

И наконец по поводу мата в " окопке" скажу: вы в храме перед образом Спасителя материтесь?
То-то же.
А почему в храме литературы образ Божьего слова Слова не почитаете?
Подумайте, крепко подумайте над этим.
Анатолий 27.08.13 06:31
Уже писал здесь, но, судя по всему, отдельные ревнители ратующие за чистоту русского языка, не читают, или не очень внимательно читают постинги оппонентов.
Господа, Вы сами-то читали произведения Бутова? Не те, что выложены на ветеранских сайтах, так сказать, для своих, кто знает войну не понаслышке, а именно здесь - на РП?
О чем Вы сейчас ведете свои душещипательные беседы, и к чему все эти нравоучения?
Алексей Муратов 26.08.13 23:14
Игорю Смирнову.

А Ксюша Собчак тоже в Чечне воевала?

Пожелание Бутову оставить за бортом писателей своего круга и своей судьбы на пути в Большую Русскую Литературу я тактично не замечу. Спишу на недостаточную образованность автора комментария. Не списывать же на хамство.
Игорь Смирнов 26.08.13 22:59
Сам я читал с комком в горле.
Потому и хочется мне пожелать Денису Бутову выйти теперь уже из окружения писателей свой судьбы и своего круга в Большую Русскую Литературу. И отредактировать все, что написано, прислать на сайт в рубрику "Современная русская литература. Избранное", чтобы всем своим студентов я мог сказать: "Вот вам адрес сайта, читайте Бутова".
А уж в русских журналах я прозы уровня Бутова не встречал за все последние годы.
Хотя, в либеральных "Октябре" или "Знамени", где мат любят, Бутова тоже не станут печать за "Дедушку Кузю", поскольку душа у Бутова - христианка.
И еще хочу сказать вот о чем.
С тех пор, как на писательском сайте появилась "Окопка", я на неё подсел, как наркоман на иглу. Нигде я не встречал, тем более в Интернете, и даже в журналах, столько талантливых поэтов и прозаиков.
Но помню, как даже и репортаж на писательском сайте о каком-то совещании или семинаре военных писателей под эгидой Союза писателей России вызвал протесты за ненормативную лексику.
И как человек поживший и много чего повидавший, думаю я так: либо бесы вас в "Окопке" кружат, либо засланные казачки.
Ведь воистину смешна преграда в большую литературу: оскорбляющая человеческое достоинство лексика!
В метро или где-то услышу, как кто-то матерится, подойду, попрошу соблюдать приличия. А мне в ответ: "А ты воевал в Чечне?, чтобы меня учить?" Да почему же только после войны в Чечне мы должны стать свиньями? Россия всегда воевала. И не зверела.
Да, я не воевал. Но вот никогда не думал, что буду воевать с писателями, которых люблю, воевать только потому, что у них "крыша поехала", только потому, что для них наша русская православная литература, культура и цивилизация уже стала, как для Ксении Собчак, тесной.


Анатолий Гончар 26.08.13 20:11
Хотел высказать много, но...
Денис Бутов написал рассказы, супруга начала читать, но дочитать до конца не смогла даже первый ... помешали слезы.
Глеб Бобров 26.08.13 19:23
Вот сижу и думаю, а когда о рассказах хоть что-то будет сказано по сути, а не про: "Материться - это хорошо или плохо?".
 Имя: 

Комментарий:



 Введите только то,
что написано строчными (маленькими) буквами:
 ПОДсветКА