| Страница: 1 2 3 4 5 Все |
| Владимир Олейник | 24.08.13 11:50 |
| Уважаемая Ольга Присекина!
Вы пишете: "Диалоги Дениса читаются с большим трудом, потому что в них не вложен образ того или иного героя, а просто постоянно подчеркивается их отвязность или брутальность. В конце концов, если бы он не называл имен говорящих, то трудно было бы понять, кто именно говорит, потому что в речи нет психологической характеристики героя, она монотонна по всему тексту." Денис пишет о ситуациях, где диалоги с минимумом слов! где слова (как "В августе 96-го") практически не нужны, ибо участники "диалога" понимают друг друга без слов! где слова просто трудно произносить, потому что воды нет, а в воздухе 40-градусная жара и ожидание штурма. Их объединяет общность чувства и еще пока неразделенность судьбы, которую они считают на истекающие часы и минуты. Возникает ненужность и даже обременительность слов. То, что Хемингуэй называл "принципом айсберга", когда смыслы уходят в подтекст. Другая сторона "монотонности" диалогов уже на гражданке - некоммуникативность! То состояние, которое Ремарк описал у Пауля Боймера во время отпуска. Нет слов для родителей, сверстников. "общественности", ибо нет и не может быть понимания. Вот только Бутов пишет не по калькам Ремарка и Хемингуэя, а о своем. Что ценно в первую очередь! Вы пишете: " Просто в этих произведениях трагедия войны - это трагедия, а не одесские лихие байки." Надеюсь, одесские лихие байки не про Дениса Бутова? |
| Ольга Присекина | 24.08.13 11:31 |
| При всем моем уважении, Равиль, ваш ответ - это "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Я лишь хотела сказать (может быть, это получилось не очень внятно), что лучше было бы показывать все то о чем вы говорите ("Война, это грязь, холод, голод, усталость, страх и преодоление страха. Война это кровь и мат".) художественными средствами, а не вываливать на бумагу кучу необработанного мусора. Диалоги Дениса читаются с большим трудом, потому что в них не вложен образ того или иного героя, а просто постоянно подчеркивается их отвязность или брутальность. В конце концов, если бы он не называл имен говорящих, то трудно было бы понять, кто именно говорит, потому что в речи нет психологической характеристики героя, она монотонна по всему тексту. Получается такой полублатной бубнеж и я, повторяю, делала над собой усилие, чтобы дорисовать картинку, которую автор по идее должен был бы до меня донести ярко и зримо. Тем более обидно, что именно этот автор обладает достаточно сильным талантом, который чувствуется и проблескивает сквозь нанесенный им же самим мусор. Понимаете, он как писатель облегчил себе задачу, а вы его в этом поддерживаете. Я уверена, что даже мат, можно передать художественными средствами. Дать читателю понять, что человек через каждое слово бранится - можно и без осквернения бумаги. И вы меня не убедите в обратном. И вряд ли только по причине отсутствия матерных слов "Севастопольские рассказы" и "Батальоны просят огня" - это "гламурная ложь о войне", как вы изволили выразится. Просто в этих произведениях трагедия войны - это действительно трагедия, а не одесские лихие байки. Упрекать же всех ваших критически настроенных читателей в том, что они не воевали - вряд ли этично, это как, говорится удар ниже пояса. Я же не обсуждаю ваши боевые качества, а говорю лишь о качестве литературы. |
| Равиль Бикбаев | 24.08.13 10:25 |
| Уважаемая Ольга!
По вашему упреку: «Вообще, захочется ли вам любить, обзаводиться семьей? А уж тем более защищать эту семью на войне, жертвовать ради нее чем-нибудь?» позволю вам заметить, что авторы военной прозы и поэзии, солдаты афганской и последней войны на Кавказе, не только отвоевали, но и уже все профессионально состоявшиеся и зрелые люди. У каждого из нас есть семьи и дети, а у некоторых и уже и внуки. Как мы о них заботимся? Пусть об этом судят наши семьи. Современную военную прозу, а в частности «окопку» никто не отделяет и не собирается отделять или обособлять от современной литературы. Никто не заставляет читателя «есть большими ложками подсовываемую им матерщину». Мы говорим и пишем о том, чему были участниками и свидетелями и ничего более. Вас раздражается откровенная, грубая, жесткая правда? Вы считаете, что это затаптывает в грязь человеческое достоинство? А я считаю, что втаптывает в грязь человеческое достоинство гламурная ложь о войне. Война, это грязь, холод, голод, усталость, страх и преодоление страха. Война это кровь и мат. Вам это не нравится? Мне тоже, но это так. Вот об этом мы пишем в своих работах. А читать их или не читать это уже выбор читателя. Что же касается работ Н. Иванова то сравнивать их с работами других авторов только в силу употребления ими ненормативной лексики, не этично, т.к. каждый автор самоценен и самостоятельно выбирает форму и содержание своих произведений. Ольга! Желаю вам и вашим близким никогда не попадать на войну. Желаю вам никогда не слышать как раненый восемнадцатилетний мальчишка плача зовет свою маму, и кроет матом когда его оперируя режут в полевых условиях без анестезии. Желаю вам никогда не видеть как с отчаянным матом поднимается в атаку взвод. Желаю вам мира. |
| Владимир Олейник | 24.08.13 09:42 |
| Ольга! Вы отмечаете:
[Вот Глеб Бобров пишет: «Сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки").» А почему я не должна «путать» писателей, прошедших горячие точки, например, со Львом Толстым, написавшем «Севастопольские рассказы» или с Юрием Бондаревым, написавшем «Горячий снег»? Зачем обосабливаться?] Здесь просто произошла досадная опечатка у Глеба Боброва - "окопНой"! "Окопка" - это сайт, а литература - "окопная", т.е. не отделяющая себя от традиций, а продолжающая и развивающая их. А про "не путать" - это горькие слова о той невостребованности и ненужности Правды о современных войнах 80-х, 90-х, "нулевых", идущих и сейчас! И еще - мат на Окопке не культивируется (это, скорее, привилегия маргинального постмодернизма), но и искусственного ограничения Правды образа и характера тоже нет. Повторюсь, на эту тему было переломано много копий на форумах, и внутри сообщества, и на семинаре в Переделкино. Каждый Автор решает для себя! Но у наших Авторов есть обостренное чувство Правды и самой судьбой встроен индикатор, реагирующий на фальшь! Это данность. От литературы и литературного процесса никто не отделялся. Просто отделяли - объективные условия и очень субъективные обстоятельства. "Окопка" - это уже готовый, состоявшийся результат! это 34 члена СП и еще более 40 "несоюзных" авторов с бумажными публикациями (от 20 книг до журналов), действительно, а не на словах, ориентированных на Россию и Союз Писателей России. Подтверждающих это и своей жизнью, и книгами, у которых действительно не один миллион читателей. |
| Ольга Присекина | 24.08.13 07:35 |
| Позвольте женщине вмешаться в ваш мужской разговор. Испокон века дело мужчин – война, дело женщин – рожать. И то, и другое дело связано с риском для жизни, пропитано кровью и болью. Поэтому позволю себе провести такую параллель: допустим, писательница решила показать правду жизни и изобразила процесс родов во всех подробностях, причем так, как это происходит у современных женщин, часто не сдержанных на язык, показала все это в стиле "документального, фотографического, черно-белого реализма", который по мысли Равиля Бикбаева тоже имеет право на существование. (Именно ведь на "правду жизни" упирают сторонники матерщины.) Скажите, прибавится у вас в душе что-нибудь от увиденной вами физиологии к образу матери? К образу появления на свет новой жизни? Прибавит ли эта картина вам смысла в жизни, даст ли опору в душе? Вообще, захочется ли вам любить, обзаводиться семьей? А уж тем более защищать эту семью на войне, жертвовать ради нее чем-нибудь? Испокон века мужчины воюют и, наверняка, ругаются последними словами. Но только в наше время на мат в литературных диалогах делается упор. Почему? Вопрос! Когда я читала эти рассказы, я, делала усилие над собой, чтобы отделить одно от другого: талант автора, мысль произведения от назойливого, как моросящий дождь, желания его не подкачать свою родную «Окопку». Так бывает в компании подростков, где и хороший парень, чтобы не выделяться от товарищей, старательно сплевывает сквозь зубы и матерится. Насчет «Окопки» я выразилась в том смысле, что не очень понимаю, почему это братство отгораживает себя от остальной литературы. Вот Глеб Бобров пишет: «Сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки").» А почему я не должна «путать» писателей, прошедших горячие точки, например, со Львом Толстым, написавшем «Севастопольские рассказы» или с Юрием Бондаревым, написавшем «Горячий снег»? Зачем обосабливаться? Любая обособленность ведет к деградации, как это ярко продемонстрировал нам в истории целый народ? Вот и получается, что когда обсуждаются естественные, казалось бы вещи: ну не хотят читатели есть большими ложками подсовываемую им матерщину – ему выдвигают аргумент: «Да это не Л. Толстой или А. Толстой. Это пишет человек живущий в 21 в. это не новояз, это реальная речь обычных молодых ребят призванных в армию и брошенных на войну и автор пишет не из своего «дворянского гнезда», а из грязного окопа войны.» Да не аргумент это. Натурализм редко когда украшает литературу. По счастью у Дениса Бутова в рассказах присутствует еще и совсем другое достоинство: художественный образ. Например: «Бычок, пригнувшись, ушел, а я остался с Васей-Алтайцем. Раньше я наполовину всерьез думал, что Вася-Алтаец не умеет говорить по-русски. Теперь я почти уверен, что он вообще говорить не умеет. За те две недели, которые я его знаю, ни разу от него не слышал ни одного слова. Вот и сейчас молчит. Я тоже молчу. Чехи тоже молчат. Всеобщее такое молчание. Бурое безмолвие». Вот это безмолвие гораздо страшнее вашего мата, вы уж мне поверьте. То, что вы защищаете своего товарища – это, конечно, хорошо. А вот то, что вы выбрали средством своей исключительности вещи, к русской литературе не относящиеся, - это, как бы вам сказать помягче… На этом сайте есть произведения Николая Иванова, Светланы Супруновой и многих других, кто тоже был в горячих точках. Думаю, что они тоже повидали всякого, но человеческого достоинства они не затаптывают в грязь. |
| Равиль Бикбаев | 23.08.13 23:45 |
| Позвольте узнать, что вы наилюбезнейший Борис (бесфамильный) в прозе или в поэзии написали? Или вы только по части критики чужих работ специализируетесь? А лично вы, не Толстой или иной автор 19 – 20 века, а лично вы в прозе, в прозе про войну нам расскажите. А мы поучимся у вас. А то вот беда то какая, воевать умеем, а соответствовать вашим высоким требованиям не сподобились. Сами-то в армии служили? А то получится, что и армию не знаете, и в приведенном вами матерном сокращении только одно его смысловое значение понимаете. И пока вы не напишите свое гениальное творение, ваши гениальные и глубокомысленные замечания будут весить меньше чем использованная бумажка выкинутая солдатом из окопа , после оправления им естественной надобности. Более смысла в общении с вами не вижу. За сим желаю вам творческих успехов, читателям на радость, а нам в поучение и в посрамление. |
| Борис | 23.08.13 23:05 |
| Я говорю не о диалогах.
Хотя и в диалогах считаю недопустимы и "блядь" и прочее. Нет, не гожи вы ни в п... ни в Красную Армию. П... желаете полностью написать? |
| Равиль Бикбаев | 23.08.13 22:52 |
| Если диалог в современном произведении максимально приближен к реальному, то «эстет» сморщив носик пренебрежительно бросает автору: «О! Это не Толстой» Да это не Л. Толстой или А. Толстой. Это пишет человек живущий в 21 в. это не новояз, это реальная речь обычных молодых ребят призванных в армию и брошенных на войну и автор пишет не из своего «дворянского гнезда», а из грязного окопа войны. Ну извините, ну не говорит солдат: «Любезный не могли бы вы подвинуться … ma chérieер пора в атаку …» Проще говорит, жестче, матом если угодно. Это документальный реализм, а не живописное полотно. И этот фотографически точный почти черно-белый реализм имеет такое же право на признание его высокохудожественным произведением как и живописная картина. А вот что больше приемлемо для читателя, это зависит от уровня одаренности автора не зависимо от того работает он кистью художника или смотрит через объектив своей памяти. |
| Владимир Олейник | 23.08.13 20:50 |
| И, главное, к чьему лексикону претензия -автора или героя? Язык автора абсолютно литературен, язык героя - тождественен ситуации и психологии образа! |
| Pavel Andreev | 23.08.13 20:46 |
| "...Пока бегал за патронами, бой закончился. Из-за здания выскочила бээмпэшка и газанула к нам. Я еще успел подумать, чем будем отбиваться, если это чеховская коробочка, но БМП, подлетев, развернулась боком, из люка выглянул чумазый боец и заорал: "Кто такие, блядь?!" ..." - я крепко выпил, когда впервые прочитал эту концовку с этим реальным и классическим русским "...Кто такие, блядь?!.."
Настоящие сильные рассказы... |
| Владимир Олейник | 23.08.13 20:23 |
| Борису
Действительно, лексикон не смольных институток! впрочем, если Вы так раздергиваете контекст, то... напоминаете Ипполита, рассказывающего анекдот в салоне Анны Павловны Ш. |
| Борис | 23.08.13 19:58 |
| Нда.... один из лучших современных прозаиков, говорите? Лексикон у него - клизма-нахрен,засранцы, ссать пофиг - как у действительно признанных лучшими современных прозаиков.
"Войны и миры" новоязом - вот и вся правда этих текстов. |
| Глеб Бобров | 23.08.13 19:44 |
|
Александру Иванову. Александр, на самом деле, Денис Бутов далеко не одинок – сегодня существует целый пласт подобной литературы, называемой ныне "окопкой" (не путать с литературой времен Великой Отечественной – речь идет о текстах авторов прошедших т.н. "горячие точки"). Наиболее полная концентрация этой литературной ниши представлена на сайте http://okopka.ru. В этой литературной нише пока ещё существует ряд серьезных проблем, в т.ч. и тех, которые Вы деликатно отметили. Правда, я не могу согласиться, что "так сегодня никто не пишет" ,- пишут (в т. ч. и члены правления СП России - Н.Иванов, В.Дворцов), пишут и авторы-окопчане, однако, действительно - на фоне поднимаемой проблематики, не иллюзорной крови, выборе между жизнью и смертью – зачастую вопросы, поднимаемые, т.с. "цивильными" авторами, могут показаться пресными и несущественными. Слава Богу, что в последние пару лет, в том числе и при очень деятельной поддержке руководства Союза писателей и, в первую очередь Николая Иванова, Николая Дорошенко, Виталия Носкова ,«окопка» выходит из подполья и полноценно вливается в широкое русло современной русской литературы. С уважением, главный редактор okopka.ru. |
| Александр Иванов | 23.08.13 17:54 |
| Странно, что один только Олейник заметил эту публикацию.
Так, без натуги и ярко, сегодня уже никто не пишет. Я прочел на одном дыхании. Убрать бы излишний натурализм в диалогах, можно было бы сказать, что это один из лучших современных прозаиков. Хотя, конечно, талант огромный. |
| Владимир Олейник | 23.08.13 17:37 |
| Очень сильные рассказы потенциально очень мощного писателя! Правда характера и судьбы без чернухи и развесистой клюквы! Правда в каждом слове и детали! Когда пережитое трансформируется в художественный образ! |